Oktober 1998

Johan Vanhoutte & Guido Vanheeswijck

Rechtvaardigheid is nog geen humaniteit

Een gesprek met Mgr. Muskens

Sinds 1994 is M.P.M. (Tiny) Muskens bisschop van Breda. Sinds het najaar van 1996 is hij een bekende Nederlander. Toen zei hij dat een arme, als hij te weinig eten heeft voor zichzelf of voor zijn kinderen, een brood mag wegnemen. En, zo voegde hij eraan toe, er zijn ook in Nederland armen. Dat deed hij zo ongeveer op het ogenblik dat koningin Beatrix een troonrede hield die de rijkdom en de groeiende welvaart van Nederland bewierookte. En nu, op het ogenblik dat de roep alsmaar luider wordt om vluchtelingen buiten te houden of terug te sturen, pleit hij voor een menswaardige opvang van in Nederland verblijvende economische vluchtelingen.

Als laureaat van de Leerstoel Rector Dhanis zal bisschop Muskens op 27 oktober a.s. een openbare lezing houden aan de UFSIA in Antwerpen1. Een aanleiding voor een vraaggesprek.

In "Geschiedenis van een grote liefde" vertelt de Guatemalteekse jezuïet en antropoloog Ricardo Falla hoe hij, de zoon van een van de rijkste families van Guatemala, de arme en onderdrukte Maya-meerderheid van zijn land ineens met andere ogen ging zien. 'Ik was gewend vanuit mijn auto mannen aan het werk te zien met het herstellen van putten en kuilen in het wegdek. Tijdens een vakantie ging ik eens zelf samen met Spaanse gastarbeiders schop en houweel hanteren. Toeristen stopten ons vanuit hun autoraampjes een paar sigaretten toe. En ik zag hoe de arbeiders - ik was nu een van hen - de inzittenden bekeken. Die zienswijze heb ik nooit meer willen opgeven. Het was een nieuwe keuze die me naar de allerarmsten en meest verachten van Guatemala leidde'. Het is de beschrijving van een Saulus-Paulus-bekering. Wanneer bent u van uw paard gevallen?

(Hij lacht.) Helaas heb ik niet zo'n bijzondere bekering gekend. Maar wel, toen ik hier bisschop werd, botste ik, als voorzitter van de bisschoppelijke commissie voor Kerk en Samenleving, op de realiteit in Nederland. Ze hebben ons altijd geleerd gehoorzaam te zijn aan mensen - oversten, bisschoppen, ouders - maar er is ook een moraal van gehoorzaamheid aan situaties. Als een situatie maar zus of zo is, moet je reageren. Algauw is die gevoeligheid aangescherpt. Toen kwam de affaire rond de troonrede van 1996. Dan ben je in geweten verplicht je nek uit te steken en risico's te nemen.

Had u daar in het verleden geen oog voor? Toen waren er ook al armen.

Toch wel. Ik heb acht jaar in Indonesië gewerkt. Daar heb ik genoeg armoede gezien. Maar ik had daar een specifieke taak: ik was afdelingshoofd van het secretariaat van de Indonesische Bisschoppenconferentie en redigeerde er onder meer vijf delen over de geschiedenis van de kerk in Indonesië. Maar de onrechtvaardigheid van de uitbuiting was me natuurlijk bekend. Ook in Rome, in het Nederlands College, waar ik zestien jaar rector ben geweest, zat ik tussen priesters uit alle continenten en werd er via de thuisberichten van deze mensen over hun land, hun familie, elke dag aan onrecht en uitbuiting herinnerd. Maar ik had daar toen geen verantwoordelijkheid voor. Hier wel. Als bisschop voel ik mij in een situatie gedwongen waar ik verantwoordelijkheid moet afleggen voor wat ik 'de arme kant van Nederland' noem.

Beschouwen sommigen u niet als een soort Robin Hood, een Sinterklaas, vooral nu het CDA niet meer aan de macht is en het paarse kabinet de lakens uitdeelt? U mag wel luidop dingen zeggen, maar echt luisteren doen de politici toch niet.

CDA of Paars, dat maakt niets uit. Kijk, toen ik naar aanleiding van de troonrede een aantal uitspraken deed, kon ik gedocumenteerd voor de dag komen. Er was via kerkelijke organisaties, onder meer in het bisdom Breda, onderzoek gedaan, er waren rapporten met harde feiten op tafel gekomen, die allemaal de naam droegen 'Armoede Terug'. Ik kon de huizen aanwijzen, de straten waar die armoede woonde. In de kabinetten, ook van het CDA, had men lang geprobeerd dat onderwerp onbesproken te laten. Het beleid was: we moeten pragmatisch zijn, met de Europese munt meekunnen, de infrastructuur ontwikkelen, arbeidsplaatsen creëren. Allemaal best. Als nevenverschijnsel zullen er mensen aan de onderkant van de samenleving geraken, maar daar moeten we geen 'issue' van maken.

In 1995 had de koningin in de troonrede nog gezegd dat er armoede was in Nederland. Een minister heeft toen een obligaat rapport geschreven, maar dat leidde tot weinig resultaat. In de troonrede van 1996 was er van armoede geen sprake meer. Ja, terloops werd het genoemd in een opsomming van dingen waar geld voor moest zijn. Heel de troonrede ademde de sfeer van trots: hoe rijk we toch zijn, hoe goed we het toch hebben gedaan! Toen ik daar protest tegen aantekende, werd dat gehoord, ook omdat de media er zo'n grote aandacht aan gaven. Men ergerde zich aan dat triomfalisme van die troonrede. En toen ging het ineens heel vlug. De minister-president nodigde me, samen met de secretaris van de Raad van Kerken, uit voor een gesprek. Mijn uitspraak over dat broodje - dat arme mensen een brood mogen wegpakken - kwam op de televisie. De media maakten daarvan dat ze mochten stelen. Dat heb ik nooit gezegd. Ik wou slechts aangeven dat eigendom altijd een sociale dimensie heeft en dus relatief is. Zolang andere mensen niet aan de essentialia toekomen, mag je je eigendom nooit voor honderd procent je eigendom noemen. De goederen zijn voor iedereen. Als structuren zo zijn dat er te veel naar één kant gaat en te weinig naar de andere, zijn ze fout. De rijken stelen dan via de wet, de structuren, de organisaties. Aanvankelijk was de minister-president heel boos, maar hij had niet goed gehoord wat ik zei en heeft zijn boze woorden ingetrokken. Ook Bolkestein, de leider van de VVD, was kwaad. Die bleek ook niet goed geluisterd te hebben. Beide heren maakten een wat stuntelige indruk. En daardoor werd het onderwerp maandenlang een 'hot issue'.

Dat heeft zeker niet geleid tot concrete grootscheepse acties van de overheid, zeker niet. Maar tot een deel van de publieke opinie drong het wel door. Meer mensen beseffen nu dat er in Nederland groepen zijn met wie het niet goed gaat. Dat was een nieuwe werkelijkheid waarmee we als volk, als gemeenschap moeten leven. Meer mensen zijn actief geworden op dat terrein. Er is sindsdien veel onderzoek gedaan in gemeentes, in universiteiten. Zo verscheen er een krantenkop: 'Een op de negen Brabanders is arm'. Men schrok daarvan: armoede was een realiteit. En kritiek kwam los op het economisch beleid.

Toch won Paars overtuigend de verkiezingen, en dat niet direct met een voorstel tot armoedebeleid.

Men wil graag dat de welvaart zo blijft, dat de comsumptiemogelijkheden zo blijven. De vraag blijft of het volk er iets voor over heeft om die verhoudingen recht te trekken. In het regeerakkoord voor de volgende vier jaar komt het woord 'armoede' twee keer voor. Wat betekent dat? Er zijn veel meer arbeidsplaatsen gekomen, er is minder werkloosheid, maar er zijn wel een miljoen mensen die onder de maat moeten leven. Zegt het Centraal Bureau voor de statistiek. Een miljoen mensen in dit schatrijke land. Maar drastische maatregelen om dat te verhelpen komen er nog niet.

U ziet het Europese beleid in het verlengde van het Nederlandse beleid. Onlangs zei u: 'Als ik in Amsterdam de topconferentie van de landen van de Europese Unie zou moeten voorzitten, zou ik die openen met deze woorden: "Dames en heren, eerst denken wij een dag na over de vraag: Wie zijn wij? En morgen gaan wij nadenken over de vraag: Wat doen wij?"'.

Daarmee heb ik willen aangeven dat men puur pragmatisch bezig is en niet meer met het uittekenen van een visie. De PVDA heeft bijvoorbeeld besloten tot het jaar 2000 niet meer over ideologie te praten, geen filosofie, geen grote beschouwingen meer. Alleen maar nadenken over hoe we het pragmatisch moeten aanpakken, hoe we er economisch het beste uitkomen. Aan Kok heb ik gevraagd: als u het komende half jaar voorzitter wordt van de Europese Unie, gaat u het dan alleen over economie hebben of ook over een mensbeeld? Een mensbeeld is wel belangrijk, zei hij, maar ik moet zowel voor Nederland als voor Europa zorgen en ik moet mijn tijd goed verdelen. Hij komt nu eenmaal voort uit een wereld waar men alleen maar over concrete dingen denkt. Je ziet dat trouwens overal. Ook bij Tony Blair en anderen. Ze gaan de pragmatische toer op en willen ideologische overwegingen zo veel mogelijk vermijden.

Maar uiteindelijk duiken die toch op. Mensen gaan de maatschappij analyseren, ze gaan zich afvragen: wat mankeert eraan, hoe komt het dat mensen niet gelukkiger worden? En dan krijg je een heel andere instelling. Je gaat dan vragen stellen. Waarom neemt het drugsgebruik toe? Waarom wordt het zo onveilig op straat? Waarom steeds meer prostitutie? Waarom zoveel politie bij de voetbalstadia? De samenleving verdampt. De geest van de mensen verdampt. Die wordt in slaap gesust door al die platte consumptie. Natuurlijk zijn veel mensen individueel met die vragen bezig, er is veel onrust onder de mensen, ze zoeken vooral naar zingeving. Ze zien ook wel dat het zo niet verder kan. Maar die vragen mogen niet in de politiek doordringen. De euro moet komen, de eenheid van de economie. Dat prevaleert. Daartegen moeten de kerken protesteren.

Hoe ziet u dan concreet de rol van de kerken bij de inhoudelijke invulling van Europa? Welke correcties kunnen zij aanbrengen die ook politiek kunnen worden vertaald?

Als kerk moeten wij aan mentaliteitsverandering werken en ons in alle omstandigheden profileren, met kritiek op misstanden. Mensen wakker schudden. In aantal zijn de kerkelijke organisaties niet meer wat ze, zeg maar, dertig jaar geleden waren. We hebben het niet in handen om alles om te keren, het is onze taak ook niet. Maar we moeten wel voortdurend de geest alert houden, de mensen erop wijzen dat we er nog zijn, met hen meedenken over de menselijke waardigheid, over het recht van iedereen om in de maatschappij mee te tellen. Dat is een andere methode dan die waarover we vroeger beschikten. Toen kon je katholieke organisaties, katholieke partijen aanspreken. Dat is voorbij. Trouwens, niet alleen in de katholieke wereld, de samenleving als geheel is minder sociaal geëngageerd. De vakbonden hebben eronder geleden, nauwelijks 3% van de mensen is lid van een politieke partij. Die terugval op het individu, dat gebrek aan behoefte aan organisatie is een algemeen maatschappelijk verschijnsel. Wat overblijft is de mogelijkheid, ja, de plicht om via publiciteitsorganen op te treden en onze eigen mensen wakker te houden. Er zijn in elke parochie vrijwilligers die bezig zijn met sociale zorg voor migranten, voor armen, voor zieken. Die vrijwilligheid moeten we cultiveren en op die manier zichtbaar en voelbaar aanwezig blijven in de samenleving. Als de kerk dat niet doet, wie dan wel? Als de kerk protesteert tegen de armoede, wordt er naar ons geluisterd, al het andere is weggevallen. Invalshoeken uit ideologische of religieuze inspiratie zijn grotendeels weggevallen. Alleen de kerk kan nog protesteren. Dan moeten we dat ook doen.

Die preferentiële optie voor de armen is kenmerkend voor de bevrijdingstheologie. Maar die legt meer de klemtoon op structurele verandering dan op louter caritatief werk. Bent u vandaag een Nederlandse 'bevrijdingstheoloog'? Heeft Indonesië u in dat verband iets geleerd?

In Indonesië was er geen bevrijdingstheologie. Het katholieke deel was daar veel te klein om de maatschappij als geheel aan te spreken. Kijk, de bevrijdingstheologie functioneert in Latijns-Amerika. Hier zitten wij in een rijk land met een regering, met ambtenaren en een wetgeving die gemakkelijk kunnen voorkomen dat er armoede bestaat. Hier zijn er genoeg mondige mensen om de situatie aan te pakken. En misschien gaat het hier ook om andere 'armen'. Neem onze leraren. Leraren die door veranderingen in het onderwijs uitgeblust zijn, opgebrand en op 40-45 zonder werk zitten. 25% van de mensen kunnen niet werken omdat ze uitgerangeerd zijn door stress of overwerk. Dat is een ander soort uitsluiting, een andere armoede dan in Latijns-Amerika. Materieel arme mensen kunnen hier geholpen worden als het geld, dat er is, maar vrijgemaakt wordt. Daarvoor hoef je de structuren niet helemaal om te gooien. Er is hier genoeg geld, er is hier een hoogopgeleide samenleving. In Latijns-Amerika zijn massa's mensen nog analfabeet, en heerst de plaag van het grootgrondbezit. Bij ons ligt het gecompliceerder, gevoeliger. Je kan de bevrijdingstheologie niet zomaar naar hier transponeren. Het gaat in Latijns-Amerika over massa's mensen, over hele streken die uitgebuit worden. Het is daar veel massaler, veel uitzichtlozer dan hier. Natuurlijk moet je ook hier over de structuren van de samenleving praten. Dat doe ik ook. Maar dat ontslaat je niet van de plicht om als je een arme tegenkomt, die ook te helpen en opvangcentra te hebben voor daklozen.

Ik ben niet conservatief, zegt u, maar wel traditioneel. Wat is de kracht van de kerkelijke traditie? Die traditie heeft toch vaak armoede in de hand gewerkt, juist toen ze zoveel macht had.

De kerk heeft veel gedaan in de strijd tegen de armoede. Al die broeders en zusters die duizenden arme mensen verzorgd hebben, zoals hier in Brabant. Toen er nauwelijks iemand kon lezen of schrijven, hebben ze allerlei congregaties opgericht om te alfabetiseren. Later hebben ze katholieke sociale bonden, organisaties opgericht. Het evangelie heeft altijd mensen geïnspireerd om sociaal werk te doen. We moeten het nu alleen op een andere manier doen. Nu zullen we meer moeten werken aan de geestelijke armoede in onze maatschappij, het verdampen van de geestelijke dimensie. En daarbij moeten we de katholieken zelf, die intussen kunnen lezen en schrijven, ja, en rijk geworden zijn, een spiegel voorhouden.

Maar wat is, in dat zoeken naar verdieping, het surplus van het christendom? Er is vandaag zeker een vraag naar zingeving, openheid op transcendentie, gevoeligheid voor uitbuiting. Maar die vragen zijn niet meer typisch christelijk. Een boutade: missionarissen zijn vervangen door artsen zonder grenzen. Avontuurlijk, idealistisch, maar niet echt allemaal zo christelijk geïnspireerd. Wat is dan het christelijke surplus?

Je zou van christenen kunnen verwachten dat ze dat radicaler doen en dat ze het volhouden, dat ze zich niet laten ontmoedigen, dat ze gemotiveerd blijven door een inspiratie die het concrete leven, het idealisme van vandaag overstijgt. Christenen hebben vandaag de taak om dat niet alleen te doen, ze moeten samenwerken met bewegingen als Artsen zonder Grenzen, voor wie je alleen maar bewondering en respect kan hebben. Christenen moeten openstaan voor anderen 'overal waar de geest werkt'. Vroeger was alles eigen organisatie, katholiek, katholiek, tot en met de katholieke paardenverzekering. Vandaag mogen we ons niet isoleren en zeggen 'wij doen het beter'. Of we het beter doen zal moeten blijken uit ons uithoudingsvermogen, uit onze internationale, wereldwijde samenwerking. Katholieken zijn wereldwijd bezig, komen in synodes bij elkaar, op wereldcongressen. We moeten als inspiratiebron voor de hele wereld fungeren. In alle landen van de wereld komt men ons tegen en komen wij de noden tegen. De uitdaging is dat de geest overal in de wereld opgeroepen wordt en wakker wordt gehouden. Dat is iets wat de katholieke kerk kan doen, meer waarschijnlijk dan enige andere organisatie. Veel van wat organisaties als Artsen zonder Grenzen en anderen doen, is trouwens voortgekomen uit een traditie die het christendom in de cultuur heeft ingebracht. Ook als ze zich niet meer direct verbonden voelen met de kerk, kun je je toch afvragen of ze niet vanuit dezelfde inspiratie werken.

Hoe verklaart u dan die kortsluiting? Ze zijn toch die band met het 'institutionele' christendom kwijtgeraakt.

Dat geldt voor velen die idealistisch bezig zijn. De kerken zijn voor hen te geïnstitutionaliseerd, hebben nog te veel gezag over hun geweten en hun denken. De resultaten van de Verlichting, het zelfstandig denken van de mensen enerzijds en de gezagsverhoudingen in de kerk anderzijds, dat zijn twee gegevens die van elkaar losgeweekt zijn, waarvan we mogen hopen dat ze zich ooit eens terugvinden.

Daarnaast heb je het 'tijdsklimaat'. Mensen werken zo hard. Ook idealisten werken tegenwoordig ontzettend hard. Onze jachtige samenleving. Voor je geloof heb je de discipline nodig om eens niets te doen, na te denken, met God verbonden te zijn. Zonder meditatie, is er geen tijd meer om zich te laten inspireren, door God. Heel belangrijk vind ik dat de kerken ook dat wat anderen aan goedheid en inspiratie in zich dragen, doorgeven aan de volgende generaties, erover waken dat het niet bij de idealisten van vandaag blijft, dat het ook straks doorgaat, dat het verhaal doorgaat, dat Christus doorgaat. Dat de kinderen en kleinkinderen van de 'artsen zonder grenzen' ook bezig blijven, dat het 'idealisme zonder eigenbelang' wakker gehouden wordt. Ook daar zijn we als christenen, als kerken verantwoordelijk voor. Want idealisme houdt niet altijd stand tegen de onvermijdelijke teleurstellingen, het besef dat de problemen alleen maar groter worden: armoede, oorlog, chaos en uitbuiting nemen kwantitatief, in aantal mensen, alleen maar toe. Wij hebben de taak om de 'spirit' door te geven, ons nooit tot wanhoop te laten verleiden, altijd maar te blijven hopen.

Vandaar dat u ook spreekt over de dubbele dimensie van de christen: de mystieke en de handelende dimensie. De mystieke dimensie is grotendeels verdwenen uit onze cultuur, vaak ook bij sociaal bewogen mensen.

Actie zonder contemplatie houdt het, over de generaties heen, nooit uit. Door de snelheid waarmee nu alles wordt gedaan, door de massaliteit van informatie die op ons afkomt, door de eis om het tempo toch maar bij te kunnen houden, dreigt de 'geest' in de samenleving te verdampen. Daar zijn christenen voor, om dat tegen te gaan, om de 'geest' wakker te houden. Regeringen kunnen wel wetten maken en alles regelen, maar daarmee alleen wordt onze samenleving nog niet humaan. Rechtvaardigheid is niet automatisch humaniteit. De regering kan zeggen: 'We zijn toch rechtvaardig als we de zaak zus of zo verdelen'. Maar daarmee is de samenleving nog niet humaan. Humaan wordt ze door wat de mensen er zelf aan doen en moeten doen. En juist op dat domein zijn wij als christenen heel belangrijk, om dat goed in de gaten te houden.

Men spreekt veel - u ook - over een ander tijdbeheer: mensen zouden hun betrokkenheid ook in tijd kunnen uitdrukken, en niet alleen in geld. 'Onthaasting' is zo'n toverwoord. Kan onthaasting ons leven rijker maken, meer inhoud geven?

Ik haast me voortdurend van de ene naar de andere plek om mensen te zeggen dat ze zich moeten onthaasten. Alan Greenspan, president van de Federal Reserve Bank in de Verenigde Staten, een van de machtigste financiële mensen in de wereld, die bij het bepalen van de rentevoet in Amerika de hele wereldeconomie beïnvloedt, zegt het heel kernachtig: 'Economy is beyond history'. De mensen kunnen de snelheid van de economie niet bijhouden. Maar ze móéten meedraaien, anders tellen ze niet mee. De menselijke 'beschaving' loopt achter op de economie. Daardoor krijg je die grote spanningen. Dat uit zich onder andere in de steeds groeiende tendens om het Amerikaanse kapitalisme aan alle andere landen, hoe verschillend die ook in elkaar zitten, op te dringen. Je ziet nu wat de gevolgen daarvan zijn. Je ziet hoe Aziaten en Afrikanen dat vanuit hun emotioneel, cultureel, sociaal relatiepatroon niet kunnen verwerken. In heel de wereld zitten we met hetzelfde probleem. Er wordt zoveel van de mensen gevraagd om bij te blijven, te hervormen, te herscholen, nieuwe vaardigheden aan te leren...

In de economie in Nederland heerst nu de impliciete norm dat man en vrouw beiden moeten werken. Zo is men de salarissen aan het organiseren. Met een éénverdiener kun je geen gezin meer onderhouden. Dat moet je dan maar regelen met flexibele arbeidstijden, met kinderen in 'crèches'. Het type gezin van de éénverdiener willen ze systematisch uitroeien. Zonder tweeverdieners kun je niet meedoen met de welvaart. Dat heeft onvermijdelijk zijn weerslag op het gezinsleven. Je weet wel, flexibiliteit over de hele week, open staan voor de 24-uurseconomie. Ik heb het pas gezien in Lourdes. Daar wordt zeven dagen per week grof geld verdiend. Toch zijn we voor de zondagsheiliging, zegt de paus. Hij moest eens in Lourdes gaan zeggen dat er op zondag niet gewerkt wordt.

Nu u het over de paus heeft, wat is voor u een goed leider: iemand die op het veld staat en doelpunten maakt, of de coach? Slaagt een goed leider erin het evenwicht te bewaren tussen compromis en ideaal?

Leiding geven in de kerk is nooit hetzelfde als leiding geven in een fabriek of een seculiere organisatie. Er spelen altijd elementen mee die het gewone berekenende van de seculiere organisatie overstijgen. Als je consequent je idealen verkondigt en probeert te beleven, vind je zaken als prestige, succes, imago en dergelijke minder belangrijk. Het statement is bekend: 'In de wereld, maar niet van de wereld zijn'. Dat moet je concreet waarmaken. Een kerkleider moet laten zien dat hij 'anders' is dan een bedrijfsleider. Dat hij 'andere' motieven heeft, dat hij een andere bron aanboort; anders zou hij zo niet leven, zo niet handelen, zo niet spreken.

Sluit je compromissen? Ja, je leeft in 1998. Je kunt niet zonder materiële dingen. Je kunt niet leven zoals Christus. Je kunt niet leven zoals in Afrika. In deze jachtige tijd van efficiency zoeken we permanent naar evenwicht: eraan meedoen en tegelijkertijd erboven staan. Een zekere mate van amateurisme neem je daarbij op de koop toe, omdat je met andere motieven werkt. We zijn niet geroepen om de meest efficiënte organisatie te zijn. Wel om in een wereld te werken waar efficiency belangrijk is en om daar rekening mee te houden. Hoe doe je dat? Door de manier waarop je met mensen omgaat die in de kerk werken. Ruimte laten voor mensen die niet de ruimte hebben die ze zouden moeten hebben. In de parochies, in het bisdom. Vanuit andere invalshoeken werken. Het is goed dat de wereld dat ziet, dat een dergelijke houding opvalt, zonder dat we ons laten herleiden tot een ridicuul restant van een of andere voorbije traditie. We kunnen laten zien dat wij bij de tijd zijn, dat we weten waar de problemen liggen. Je zit nu eenmaal altijd in een concreet land, in een concrete situatie.

Neem bijvoorbeeld de 'caritas'. Als ik mijn huis openstel voor zieken of bejaarden, staat morgen hier iemand van de inspectie van de gemeente Breda die zegt: wat is dat hier? Je kan niet zomaar goed zijn voor een ander. Dat mag je alleen maar als je aan de wetgeving beantwoordt. Honderd jaar geleden kon een bisschop een aantal dames bij elkaar brengen en zeggen: je moet al onze kindertjes leren lezen en schrijven. Als je dat vandaag doet, kom je in conflict met de wet. De sociale voorzieningen zijn streng geregulariseerd. Het vrije initiatief is heel beperkt. Wat je wel kan doen, is ervoor zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en niet afgesnauwd of uitgesloten worden. Je kan mensen op een andere manier tot hun recht laten komen dan honderd jaar geleden. Je moet hen wakker houden, alert houden, erop wijzen dat dingen niet goed gaan.

Ook binnenkerkelijk is er die spanning tussen idealen en compromissen. U kent natuurlijk de hete hangijzers. Ernaar gevraagd, was uw antwoord in de Volkskrant: 'De paus is vicaris van God, we moeten hem gehoorzamen. Ik ben toch blij met het kerkelijk verband'. Een wat makkelijk, diplomatisch antwoord, zo lijkt het.

Het is natuurlijk een van de moeilijkste taken van een bisschop om respect te hebben voor wat lokaal gedacht wordt, oprecht gedacht wordt over hoe het anders zou moeten gaan, en tegelijk het ideaal van de wereldkerk voor ogen te houden. De bisschop van Rome die de eenheid van de kerk moet bewaren, houdt het ideaal van de wereldkerk hoog. Maar zelf ben je pastoraal bezig met concrete mensen, die je niet wilt afstoten. Een compromis zou ik dat niet noemen. Als ze authentiek is, oprecht en verantwoord, dan is een dergelijke houding geen compromis, dan is ze een authentieke pastorale toepassing van je opdracht, ook al is de concrete uitvoering - naar de letter - niet precies dezelfde als die de officiële leer voorschrijft. Je mag dat geen compromis noemen. Compromis is alsof je er een beetje mee marchandeert, de werkelijkheid niet serieus neemt. Je moet én de concrete werkelijkheid én de algemene kerkelijke leer beide serieus nemen en daarmee pastoraal werken.

We moeten het niet meer doen zoals honderd jaar geleden, hebt u zich al enkele keren laten ontvallen. In Nederland hebben katholieke universiteiten een rol gespeeld in de katholieke emancipatiebeweging. Hebben ze nog zin in onze geseculariseerde tijd? Is de idee van een katholieke universiteit achterhaald of moet die nu juist vastgehouden worden? En wat zou dan haar concrete functie kunnen zijn?

Ik vind het te vroeg om daarover nu iets te zeggen. Je weet niet waar de wereld naartoe gaat. Zolang er een katholieke universiteit is, heb je in elk geval nog - meestal vanuit de kerk - zeggenschap over wie er in het bestuur zit, weet je dat er enige relatie met de kerk is, dat er een studentenpastoraat is, dat er een kerk is, dat er faculteiten of subfaculteiten of bijzondere leerstoelen zijn die iets over cultuur en godsdienst kunnen vertellen. In de bijzondere universiteiten - zoals dat hier heet - heb je nog wat mogelijkheden om iets van de katholieke aanwezigheid door te geven. We hebben nog een 'studentenkerk', al komen daar weinig studenten naartoe. Of er zijn bijzondere lezingen, bijzondere bezinningsdagen of -avonden. Als die in het geheel van de universiteit opgenomen worden, kan het wel iets betekenen. Het gaat allang niet meer om de vraag wat er al dan niet gedoceerd mag worden. Maar aan een katholieke universiteit kun je meer mogelijkheden creëren om als katholiek present te zijn.

Ik denk zelfs dat een katholieke universiteit nu meer zin heeft dan tien jaar geleden. Jongeren weten niet meer wat de kerk is. Wel worden ze weer nieuwsgierig. Ze komen uit nieuwsgierigheid, niet omdat ze katholiek zijn, maar omdat ze willen weten wat katholiek zijn is. Vandaag, met hun onzekerheid, vaak wanhoop, hebben ze daar behoefte aan. Veel mensen in de studentenwereld zijn ongelukkig. Veel zelfmoorden, ook in de middelbare scholen. Als je dan mensen kunt helpen in hun vragen naar zingeving, als je de faciliteiten ervoor krijgt binnen de universiteit... ik zou die kans niet verloren laten gaan. Er zal altijd behoefte aan zingeving zijn, er zullen altijd vragen zijn naar meer dan het materiële. Katholieke universiteiten creëren mogelijkheden om daarop in te gaan. Schaf je ze af, dan sluit je een aantal concrete wegen af.

Wat ik daarmee bedoel? Je kunt een keuze maken in je curriculum: behoud van literatuur, geschiedenis, cultuur, filosofie. Velen hebben daar vandaag geen boodschap meer aan. Katholieke universiteiten kunnen zeggen: dat soort vakken vinden we nu juist belangrijk. Openbare universiteiten kunnen ze afschaffen, maar hier blijven ze bestaan. En natuurlijk ook de pastorale mogelijkheden, faciliteiten voor het begeleiden van studenten als mensen in ontwikkeling. Niet dat dat in de openbare universiteiten niet gebeurt, maar die begeleiding is daar vaak minder opgenomen in het campusleven van de universiteit.

Niet toevallig verwijst u als eerste vak naar literatuur. U leest veel. Onlangs noemde u Van der heyden en Mulisch als auteurs die u veel over de hedendaagse wereld leren.

De kathedraal van Chartres kun je als gebouw niet begrijpen als je niets weet van de Griekse filosofie, als je niet begrijpt hoe Suger, de abt van Saint-Denis zijn architectuuropvatting ontwikkeld had vanuit de Griekse filosofie en Griekse cultuur. Thomas van Aquino hield zich bezig met Aristoteles. In het zuiden van Frankrijk vind je nog duizenden Griekse beelden. Hoe kun je vandaag, in onze geseculariseerde wereld, nog pastor zijn als je geen enkel contact meer hebt met een wereld die je vreemd is geworden? Een mogelijkheid is het lezen van geseculariseerde boeken. Literatuur maakt het je mogelijk iets aan te voelen van de geest van mensen van vandaag. Je moet aansluiting zoeken, ook gevoelsmatig, met de cultuur van vandaag.

Ziet u in de hedendaagse Nederlandse literatuur een openheid voor de transcendentie waarover u het heeft?

Absoluut niet. Maar ik kan er wel iets van leren. Wanneer ik in het openbaar optreed, weet ik vaak dat ik tegen mensen praat die geen boodschap hebben aan mijn verhaal. Je zit tegen een muur te praten. Je moet dus rekening houden met de leefwereld van mensen tot wie je spreekt. Rekening houden met de taal die ze gebruiken. Alleen dan heb je contact. De vroegere bisschop van Den Bosch, Bekkers, heeft nooit iets nieuws gezegd, maar was een gevierde bisschop. Waarom? Omdat hij een taal sprak waarvan de mensen zeiden: die weet precies wat hier in ons huishouden aan de hand is. Je moet laten merken dat je weet wat er leeft. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar als je spreekt alsof je dat helemaal niet weet, alsof je helemaal geïsoleerd en in een ivoren toren leeft, en alleen maar katholieke literatuur leest of vrome boeken, dan sluiten de mensen zich voor je af.

In de Middeleeuwen had het christendom een band met de cultuur, waardoor het een zo sterke stempel op de westerse cultuur heeft kunnen drukken. Is het vandaag nog mogelijk, door het contact met de postmoderne literatuur en cultuur, die we serieus moeten nemen, een band te leggen met het christendom?

Misschien, misschien niet, ik weet het niet. In Zweden is die band nooit meer teruggekomen. Binnen vijftig jaar is in Nederland meer dan 50% bruin en zwart. Er komt een totaal andere wereld. Gisteren heb ik nog twee colleges gegeven aan een nieuwe school voor business managers in Rotterdam. Er waren twintig Chinezen, zes Nederlanders en vijftien mensen van een andere etnische achtergrond. Allemaal Nederlandse staatsburgers. Dat is onze nieuwe generatie managers. Ook dat proces is gaande. In Amsterdam heeft nog 20% van de jeugd Nederlands als moedertaal. We maken gigantische processen door die landen als Nederland en België helemaal veranderen. De oorspronkelijke bevolking vergrijst. Binnen twintig jaar zitten deze mensen in leidinggevende posities.

Hoe moet het met het geloof in Nederland, in die nieuwe situatie?

Ik weet het ook niet. Ik ben maar een medezoekend mens in de samenleving. Maar je hebt wel de taak om op bepaalde misstanden te wijzen. Hoe wij verder moeten met de islamieten in ons land, enkele hindoes, enkele boeddhisten en met hele flatgebouwen vol Ghanezen in de nieuwe wijken van Amsterdam, ik weet het niet. Ik weet het absoluut niet. Ik zie het gewoon gebeuren, en ik probeer vooral niet te doen alsof ze niet bestaan. Neem bijvoorbeeld het bisdom Breda. We gaan ons toch niet opsluiten met wat katholieken, oud-katholieken en enkele protestanten, allemaal Nederlanders van origine. Nee, al die Turken, Marokkanen, Ghanezen, Senegalezen, tegenwoordig Irakezen, Bosniërs, Joegoslaven, Afghanen, Kosovaren komen in dichte drommen binnen... en die gaan nooit meer weg. Dat proces houdt nooit op. Zoals de cultuurfilosoof Toynbee zei: de geschiedenis is nooit geschreven op basis van planologieën en berekeningen, maar is geëvolueerd op basis van collectieve driften. En die zijn niet tegen te houden. In dat soort van processen zitten wij vandaag.

In de waarheid leven te midden van die processen, is dat dan in de eerste plaats misstanden aanwijzen, de leugen ontmaskeren? Is dat de waarheid die een bisschop moet spreken?

Nee, wij moeten ook het positieve zeggen, over liefde praten, humaniteit brengen in de samenleving, spreken over het geloof in God. Bij een bezoek aan een moskee zei een Turk me: 'Mijnheer de bisschop, ik ben al 22 jaar in Nederland en ik zie u vaak op de televisie, maar u laat allerlei kerkgebouwen sluiten. U mag geen kerkgebouwen meer sluiten, u moet op televisie zeggen dat alle mensen in God moeten geloven. Anders gaat het mis met Nederland'. Dat zegt die Turk tegen me. Die leest me de les. Dan denk ik: hij heeft geen ongelijk, ik moet dat misschien maar doen. Alleen zullen de mensen van de televisie me niet meer vragen. Kijk, mensen zijn zo bang van migranten, ze kunnen er geen weg mee. Terwijl ik elders, zestien jaar in Rome bijvoorbeeld, met blanken en bruinen en zwarten samen gegeten, gedronken en gebeden heb, en weet hoe verrijkend dat is.

We herinneren ons een krantenkop: 'Aziaten worden ons de baas, vreest bisschop Muskens'.

Dat is gewoon een vaststelling. Ze wórden ons de baas, of ze naar hier komen of niet. Die vier miljard, straks die vijf of zeven miljard Aziaten. Wat wil je? Als één procent van de bevolking in China schoenen kan dragen en betalen, hebben ze meer schoenfabrieken nodig dan in Nederland. Die massa's zijn zo kolossaal. Nu zitten ze in een crisis, omdat wij hen forceren in dat éne economische systeem van ons. Zonder rekening te houden met hun cultuur. En dan klapt de boel in elkaar. Maar wacht maar, ze zullen eigen soorten kapitalistische systemen vinden, Chinese, Japanse, Indonesische, Indiase. Vroeg of laat kunnen ze zoveel zelf, met zoveel mensen, dat ze op wereldschaal het overwicht krijgen. Dat staat voor mij als een paal boven water.

En als het zo ver is, waar staat het christendom dan? In Azië zijn er op het ogenblik 2% christenen. De relaties met andere godsdiensten worden dus enorm belangrijk. Tijdens de onlangs gehouden Romeinse synode voor Azië, waar ik ook bij mocht zijn, vertegenwoordigden de Aziatische bisschoppen niet alleen die 2% katholieken, maar zij behartigen ook het probleem van het samenleven van godsdiensten in de toekomst. Dat heb ik daar toen geleerd. Ik dacht dat het nog steeds iets was van theologen, liefhebbers, missiologen, officiële pauselijke statements, aardige gestes in de richting van integratie in andere culturen en zo. Maar voor die Aziatische bisschoppen is die interculturele dialoog gewoon vanzelfsprekend. Dat is toch wel een hele sprong vooruit.

Er is zoveel interessants aan de hand, zoveel moois en zoveel uitdagends, zoveel wat je nieuwsgierigheid wekt. De wereld is één groot geheel geworden, zoveel mooier dan het stabiele leventje in je eigen provincie van vroeger. Dat is natuurlijk ook vermoeiender, maar het is enorm interessant.

Een meer persoonlijke vraag, tot slot. U vertelde ooit iets over het moment waarop u direct contact met God hebt gehad, het moment waarop u absoluut zeker wist dat God bestaat. Dat was bij een bezoek aan een kartuizer klooster, de Certosa di Pavia in de buurt van Milaan. Een koele februari-ochtend. Een gigantische kerk, die helemaal leeg was. Geen banken, alles grijs. Midden in de immense stilte hing een touw, een oud klokkentouw, van het gewelf tot de vloer. U hebt daar een ervaring gehad van het bestaan van God... Kunt u daar iets meer over zeggen? Mogen wij u dat vragen?

Ik weet niet wat ik daar meer over moet zeggen. Wat ik ook zeg, dat is het niet. Echt, ik kan er niets meer over zeggen. Ik weet het niet. Het was zo. De absolute zekerheid was er. Zo is het gebeurd. Wat is dat nou precies? Dat is niet in woorden te zeggen. Liefde kun je ook niet onder woorden brengen. Gelukkig maar.

Heeft die ervaring, die zekerheid van het bestaan van God uw leven veranderd?

Eerder bevestigd. Want met al mijn twijfels, geloofde ik natuurlijk. Nu heb ik daarover geen twijfel meer. In die zin is mijn leven misschien veranderd.

Overvalt zo'n ervaring je? Is ze te vergelijken met een esthetische ervaring?

Dat touw vroeg erom dat eraan getrokken werd. De kerk was leeg. Er was niemand om dat te doen, om dat contact met God op te roepen. Niemand. Ik vulde als het ware die ruimte denk ik, of zoiets. Ze kreeg ineens bestemming, die ruimte. Ja, ze kreeg een bestemming, in dat contact met God.

 


[1] De academische zitting heeft plaats op 27 oktober om 20u in het Hof van Liere, in de UFSIA, Prinsstraat 13, 2000 Antwerpen.


© S T R E V E N