Minutenlang laat hij zijn blik glijden langs de volgestouwde boekenkasten, op zoek naar dat ene werk van Hemingway. George Steiner, de grote essayist die Wim Kayzer in zijn interviewreeks uren voor zijn lens plaatste in de zoektocht naar schoonheid en troost. ‘Embarras de richesse’, zegt Steiner, en zoekt weer verder. Wanneer hij het boek heeft gevonden, de bladzijden heeft laten ritselen tussen zijn vingers op zoek naar de betreffende passage en zich heeft scherp gezet voor het vervolg van het interview, zijn we vier lange televisieminuten verder. Kayzer toont het allemaal, inclusief het geblaf van de hond in de aangrenzende ruimte. Het is een traagheid die verbaast in TikTok-tijden. Maar een traagheid die het interview in het geheugen grift, die je, misschien paradoxaal, meer in het beeld trekt, omdat je de ruimte krijgt om erin te wonen, om het beeld in jezelf te laten dringen.
Op 7 mei 2023 overleed Kayzer. Na drie bijna-doodervaringen werd zijn zwakke hart hem fataal. Misschien is met hem een stuk van die traagheid verloren. Ook tijdens zijn actieve jaren als interviewer was Kayzer al een ‘witte raaf in een desolaat televisielandschap’, zoals W.M. van Woerden hem noemde. Kayzer stapte in 1983 over van de VARA naar de VPRO, toen de VARA het radioprogramma Z.I. stopzette. Ze wilden een luchtiger en behapbaarder aanbod en de lange gesprekken en reportages van Kayzer pasten daar niet in.
Bij de VPRO maakte Kayzer tussen 1984 en 2002 elf omvangrijke documentaires en interviewreeksen. Daarbij had hij zijn succesrecept snel gevonden: diepe gesprekken met grote geesten. Met andere insteken zocht hij telkens opnieuw naar andere perspectieven op de grote levensvragen. In Nauwgezet en wanhopig (1989) portretteerde hij de twintigste eeuw via de levensloop van vier schrijvers en denkers. In Een schitterend ongeluk (1993) vroeg hij wetenschappers waar de wetenschappelijke analyse ons als mens aan het einde van de twintigste eeuw had gebracht. In Vertrouwd en o zo vreemd (1995) voerde hij gesprekken over het geheugen. En in zijn waarschijnlijk meest bekende reeks, Van de schoonheid en de troost (2000), legde hij 26 grote geesten de vraag voor wat hun leven de moeite waard maakte. Eigenhandig droeg Kayzer zo bij aan de naamsbekendheid van mensen als George Steiner en György Konrád in de Lage Landen. Vaak keerde hij terug naar de oorlog en de impact ervan (Kayzer werd geboren in 1946), de transformerende kracht van kunst en wetenschap, het doorleven van jeugdherinneringen en het mysterie van het leven – de vragen die geen antwoord hebben.
Het leverde veel memorabele momenten op; de levensechtheid waarmee György Konrád de oorlogsvlucht beschrijft, de passie waarmee Jane Goodall over chimpansees vertelt, de nadruk en het gevoel in de manier waarop Gabriel García Márquez de naam van zijn geboortedorp ‘Aracataca’ uitspreekt (het dorp dat vaak vereenzelvigd wordt met het legendarische Macondo van Honderd jaar eenzaamheid).
Opdringerig heerschap
Het is televisie dicht op de huid, misschien te dicht soms. Kayzer was geen interviewer met wie het liefde op het eerste gezicht was; vaak voel je als kijker plaatsvervangende schaamte voor de aanhoudendheid van zijn vragen. Weinig interviewers hebben even scherpe kritiek te verduren gekregen. Bij het verschijnen van Van de schoonheid en de troost noemde Karel Witteveen hem een ‘opdringerig heerschap’ en zijn houding, afhankelijk van de geïnterviewde, ‘vaderlijk, dweperig of neerbuigend’. Kayzer zou maskers dragen, seksistisch zijn en wroeten in het verleden van zijn geïnterviewden op zo’n manier dat het gênant is om naar te kijken. Herhaaldelijk werd Kayzer beschuldigd van elitarisme, waarbij zijn soms melodramatische neigingen hem de stempel van aansteller bezorgden. ‘Wim Kayzer wil te briljant en diepzinnig zijn’, schreef Max Pam in de NRC in 1993; ‘hoe interessant de gesprekken vaak ook waren, naarmate de serie vorderde, kreeg ik steeds meer het verlangen naar een apparaatje dat automatisch de stem van Kayzer zou uitschakelen.’ Ook in Vlaanderen was die kritiek hoorbaar; Gie van den Berghe vond dan wel parels in de interviews en noemt het ‘schitterende televisie’, maar vond de interviews tegelijkertijd van de hak op de tak springen, getuigend van ‘te weinig lijn en visie’, vond Kayzer zelf ‘te egotripperig en te onkritisch’ en hekelde zijn ‘gezwollen stijl en pathetiek’, en zijn seksisme.
Niet alleen kijkers, maar ook de geïnterviewden zelf hadden moeite met de aanpak van Kayzer. Daarbij deed Kayzer geen moeite om die kritiek te verbergen, maar gaf de wrijving met zijn interviewees vaak net een centrale plaats in zijn reeksen door ze centraal te monteren en erop te reflecteren in de vertelling. Het duidelijkst is dat in het interview met John Coetzee, de Zuid-Afrikaanse Nobelprijswinnaar die bekendstaat als een gereserveerd en teruggetrokken man. Coetzee brengt geen woord uit, hapert bij zijn antwoorden en zegt ten slotte met een gepijnigde blik dat het televisie-interview als medium niet de ruimte toelaat voor de reflectie en herformuleringen die moeilijke vragen nodig hebben. Of neem de irritatie van Gabriel Garcia Márquez, die na uren interviewen vraagt of de marteling eindelijk kan stoppen.
De kritieken komen natuurlijk niet uit het niets. Kayzer blijft porren, ook als zijn gesprekspartners hem zeggen dat ze geen verdere antwoorden hebben of een bepaald onderwerp niet willen aansnijden. En als kind van zijn tijd was hij niet vreemd van enig seksisme in het emotioneler behandelen van vrouwen. Hij toont zijn interviewees in onbewaakte momenten, waarbij ze erop vertrouwen dat die eruit geknipt zullen worden, waardoor de overgang naar de vraagsetting hen weinig flatterend verbeeldt. En soms is Kayzer ongetwijfeld op het randje van sentimenteel. In zijn eigen literaire werk voel je een grote lezer die het in zijn schrijven misschien toch allemaal met te veel suiker brengt; de gezwollen taal kan het potsierlijke soms moeilijk ontwijken.
Geen antwoorden zonder vragen
Toch kun je de interviewer niet loskoppelen van het werk dat hij maakt. Hoewel ik soms nog steeds ineenkrimp van een vraag van Kayzer, weet ik dat er de antwoorden op volgen die bij zovelen het beste in hen naar boven halen; vragen die diep graven, geven antwoorden die zelf steeds dieper proberen te graven. Bijna alle critici van Kayzer zijn het erover eens dat de gesprekken erg interessant zijn, maar schilderen Kayzer zelf af als stoorzender.
Dat is contradictorisch; het is het lot van makers bij wie het zwaartepunt van hun werk in de ander lijkt te liggen – regisseurs, dirigenten, journalisten. Het onderschat hoe moeilijk het is om mensen zulke ontroerende dingen te laten zeggen. Wie zelf al eens een interview heeft gedaan, weet hoe vaak mensen verhalen opdissen die haast mechanisch overkomen door identieke antwoorden in eerdere interviews, weet hoe vaak ze niet over dingen willen spreken, te technisch in hun eigen domein blijven hangen, te abstract spreken, niet uitleggen wat ze bedoelen, hoe zeldzaam een oprecht moment van verwondering en openheid is, en vooral, weet hoe belangrijk het is de juiste vragen te stellen.
Zoals de goede fotograaf misschien haar toestel moet bovenhalen in momenten waarin het ongemakkelijk of ongepast is om de beste foto’s te verkrijgen, zo is het diepe graven van de interviewer voorwaarde voor de grootste antwoorden. Het televisie-interview heeft daar niet de luxe van het krantenartikel waar de schrijvende journalist het gestotter kan wegknippen en zelf volzinnen kan boetseren. De interviewer moet het doorzettingsvermogen van Socrates tentoonspreiden, mensen durven te confronteren met hun kleinheid, hun antwoorden tegen een spiegel houden en gesprekspartners terugwerpen op zichzelf. Zoals de schrijver mensen tot personages maakt, hun kleinste menselijke onhebbelijkheden genadeloos de eeuwigheid in projecteert, legt Kayzer getuigenis af van de ongemakkelijke waarheid dat schoonheid niet noodzakelijk voortvloeit uit hoffelijkheid.
Dat geldt ook voor wat mensen vaak de meest storende gewoonte vinden van Kayzer; zijn neiging om dezelfde vraag te herhalen, terwijl zijn gesprekspartners er net op hebben geantwoord. Alsof hij niet heeft geluisterd, of alsof hij hun antwoord brutaal aan de kant schuift en beter verwacht. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het interview met Rutger Kopland, waarin Kayzer tot driemaal toe vraagt wat een herinnering is. ‘Laten we exact zijn’, zegt Kayzer dwingend; eerder dan zich tevreden te stellen met het voorlezen van gedichten en het oprakelen van jeugdverhalen, probeert hij de dichter tot een analytisch antwoord te bewegen. ‘Een beschamende vertoning’, noemt Witteveen het interview: ‘zielenpoot Kayzer zoekt altijd meer achter de woorden en schoffeert desnoods een weemoedig man als Kopland, die te veel heer is om terug te meppen.’ Het lijkt me een foute lezing van het interview. Door de aanhoudendheid brengt Kayzer precies het geduld in Kopland naar boven, die zichzelf steeds probeert te herformuleren, en in dat poëtische rondcirkelen net in de buurt komt van de essentie van de herinnering. Kayzer speelt de psychoanalyticus, waardoor zijn ‘patiënt’ via doorgedreven interne analyse bij diepe betekenis uitkomt.
In het zoeken komt Kopland steeds dichter bij de verknoping van geluk en herinnering. De dichter kan niet blijven stilstaan bij zijn poëzie, maar gaat in de kwetsbaarheid voor de camera in zijn binnenste graven. Hij zoekt de locatie van de herinnering, vertrekt van zomers als kind in het huis van zijn grootouders om na te denken over de herinnering als zodanig, iets dat misschien nooit is, het verleden als projectie en het geluk als iets dat daardoor altijd verschuift. Hartverscheurend spreekt hij over de dementie van zijn moeder, hoe hij de scans van haar brein vraagt en hoe ontdaan hij is wanneer hij het verslag leest en niet kan vatten hoe zoveel leven in een paar kwabben zat. De rijkdom van die antwoorden verrijkt achteraf het lezen van Koplands poëzie; het voegt lagen toe zonder een biografische reductie. Het doet denken aan de beschrijving van Wittgensteins lessen; minutenlang kon Wittgenstein zwijgen, om vervolgens dezelfde vraag aan te vatten vanuit een andere richting. Precies dat is wat Kayzer bij zijn gesprekspartners probeert te bereiken; hij wil niet zomaar van vraag naar antwoord springen, maar probeert de diepe betekenis van de vraag in al zijn zwaarte over te brengen.
Vragen van levensbelang
Zo wordt het vragen zelf een kunst. Kayzer was zich daarvan bewust: ‘De vraag is het enige wat ik niet wantrouw’, zegt hij in een interview met De Standaard van 2014, ‘van het antwoord ben ik doodsbang. Denk je er een gevonden te hebben? Schop het weg, het is levensgevaarlijk’. Dat is wat Kayzer voortdreef in het leven: ‘de vragen blijven komen. En zolang dat gebeurt, ben ik niet dood.’
Maar het is meer, het is van levensbelang voor de wereld. Het is van levensbelang om vragen te blijven stellen, omdat in de vraag ook de openheid zit die nodig is om met anderen te blijven spreken, de bereidwilligheid je eigen kaders op te schuiven. Zo hebben zijn interviews over leven en liefde ook politieke implicaties: ‘Mensen die stoppen met zich vragen te stellen, die voeren oorlog. Dat is, simpel samengevat, het gevaar van dat populisme dat nu in Europa weer aan kracht lijkt te winnen: te veel antwoorden, te weinig vragen.’
In zijn vragen werden de zwaktes van Kayzer zijn sterktes; het sentimentele dat zijn romans misschien uiteindelijk de das omdoet, was in zijn televisiewerk net zijn authenticiteit. Televisie vaagt de suiker weg door de directheid van het beeld, en zolang je de gladde montages vermijdt, maakt dat het moeilijker om pathetisch te interviewen. Een heimwee naar het oude Europa, naar de intellectuele wereld trekt je binnen in het werk, als een mede-observator. De gezwollen stijl in zijn vertellingen geeft zijn interviews net de zwaarte die kijkers deed blijven terugkeren. Te zwaar werd het daarbij niet; in zijn montages wisselde hij intellectuele monologen vaak af met omgevingsbeelden om de zwaarte te temperen. Zo confronteerde hij de uiteenzettingen van George Steiner met een kermissetting. De emotionele betrokkenheid van Kayzer zorgt ervoor dat hij het elitaire vermijdt en maakt de interviews zo persoonlijk en ontroerend; veel van zijn geïnterviewden zijn in talloze andere intellectuele discussies op YouTube te vinden, maar daarbij behouden de interviewers eerbiedig de afstand en bereiken weinigen de mens achter de boeken zozeer als Kayzer.
In die zin heeft Kayzer ook historisch belangrijk werk verricht; het verwijt van Gie van den Berghe dat de interviews vanuit kennisoogpunt te mager zijn, mist het doel van deze gesprekken: de menselijke en narratieve focus is precies hun sterkte. Een diepe analyse van de wetenschappelijke ideeën vind je in het wetenschappelijk werk van de geïnterviewden; deze interviews geven wat een goede biografie kan geven; een inzicht in de verknoping tussen werk en wereld, emotie en ratio. Als je de filosoof Roger Scruton op zijn paard op vossenjacht ziet vertrekken als bron van schoonheid en troost, dan krijgt zijn conservatisme een meer persoonlijke context die zijn filosofie verlevendigt en verklaart.
Nabijheid
De vertelstijl van Kayzer helpt om dat intieme te bereiken: zijn liefde voor opsommingen, herhalingen en uitdrukkingen als ‘onvermijdelijk’ en ‘onafwendbaar’[1] geven de gesprekken een dramatische toon. Zijn tijdssuggesties (‘straks zou’, ‘en nog was…’) trekken de kijker het interview binnen, en doen hem mee met de interviewer de emoties beleven. En in de vragen die hij stelt kiest hij er – zoals Willem Pekelder opmerkt in zijn in memoriam – de niet-elitaire, herkenbare uit: ‘wat is het eerste liedje dat u hoorde, de eerste geur die u rook, de eerste angst die u voelde?’
Ook de kritiek van Karel Witteveen dat Kayzer zich ‘te veel door zijn eigen of andermans stemmingen of emoties laat leiden, al probeert hij de schijn van rationaliteit op te houden’ is daarom naast de kwestie; het lijkt me net de voorwaarde voor die ontroering, dat het gevoel mag zijn, dat hij zelf verwonderd is, ontroerd, kwaad, verontwaardigd is. Wat anderen opvatten als de interviewer die zich nodeloos op de voorgrond zet en zijn eigen vertrekpunt opdringt, kan zich ook tonen als de basis van een authentiek gesprek, waarbij Kayzer niet zozeer de neutrale buitenstaander speelt als wel een geïnteresseerde die vanuit zijn eigen positie probeert te begrijpen vanwaar de ander vertrekt.
Het is omdat hij zichzelf zo kwetsbaar opstelt, dat de interviews geen grensoverschrijdingen zijn. Het falen, het moeilijke van het vragen zelf, neemt Kayzer integraal mee in de interviews. Hij behoudt achtergrondgeluiden, het hernemen van zinnen, het polsend kijken in de camera, hij grijpt het onbehagen van zijn gesprekspartners. Maar dat doet hij niet uit sadisme. Over het interview waarin Coetzee zich zo ongemakkelijk voelde, zegt hij later dat het ‘een van de pijnlijkste, zelfs ongelukkigste momenten’ uit zijn loopbaan is.
In die verscheurdheid staat Kayzer mijlenver af van hedendaagse ‘emotietelevisie’, waarbij persoonlijke trauma’s en complexe situaties als aanknopingspunt worden genomen van gesprekken omdat ze nu eenmaal sensationeel zijn, maar in een ondraaglijke oppervlakkigheid blijven hangen. Kayzer was intiem, maar niet pathetisch, hij groef wel degelijk diep zonder de intimiteit tot sensatie te reduceren. Misschien krijgt dat soort televisie vandaag minder een kans dan voorheen. Natuurlijk mag er ruimte zijn voor zuiver entertainment, maar wanneer er daarnaast geen plaats overblijft voor een programmering die dieper gaat, is dat een verarming van de samenleving zelf. De durf om andere paden te verkennen en grote vragen te stellen vereist een publieke omroep die risico’s durft te nemen en niet mee surft op de korte aandachtspanne van sociale media.
De kunst van het vragen stellen
Het talent dat Kayzer bezat, het talent om vragen te durven en kunnen stellen, is daarbij een kunst om te koesteren. En het is een kunst die zich niet laat uitleggen, omdat openheid er de voorwaarde voor succes is. Maar de interviews van Kayzer lichten een tipje van de sluier op om te begrijpen wat het vereist.
De kunst van het vragen stellen vergt ten eerste een bescheidenheid, de nederigheid om andere mensen aan het woord te laten, grootheid te durven erkennen en je eigen tijd op te offeren om hen in de schijnwerper te zetten. Kayzer heeft die bescheidenheid zo direct uitgedrukt dat ze met de huidige nadruk op ‘self-love’ haast problematisch overkomt: ‘Ik heb mijn intellectuele vermogen altijd pover en dus irrelevant gevonden. Via anderen hen ik op zoek gegaan naar antwoorden.’ Maar die bescheidenheid is ook een kunst, het besef dat we kunnen blijven bijleren, dat er altijd een baas boven baas zal staan in de dingen die je onderneemt. De kracht van Kayzer was die bescheidenheid niet te laten overgaan in dweperij; hij vertrekt net van de liefde voor het menselijke in ieder; zijn gesprekken komen over als intieme portretten, die niet zozeer ingaan op de kennis die de grote wetenschappers van de stervelingen scheidt, maar net op wat hen verbindt met de kijker, wat er omgaat in hun harten.
Via Kayzer krijgen we een inkijk in de psychologie van de interviewer, als iemand die kan bewonderen, die meer houdt van vragen en twijfel dan van antwoorden. Hij blijft voortdurend spreken over het ‘raadsel’ en het ‘mysterie’ van het leven. Het vragen hangt in die zin ook samen met de bescheidenheid te weten dat we niet weten. Omdat het leven nooit in eenvoudige lessen te vangen is. Dat was het grote inzicht van de eerste filosofen; niet een alomvattend antwoord, maar precies de durf om verder te denken. Plato laat Socrates in zijn apologie zeggen dat hij weet dat hij niets weet, en in de geschiedenis van de wijsbegeerte wordt dat gehuldigd als het grote inzicht van de filosofie, niet het ene of andere dogma, maar de openheid voor volgende vragen. Van Socrates op de Atheense agora tot de ‘durf te denken’ van Kant tot een Wittgenstein die zichzelf blijft herformuleren; de priemende Wim Kayzer schakelt zich met zijn vragen in de filosofische liefde in voor de vraag.
Tegelijkertijd is Kayzer wel voortdurend op zoek naar de veelheid van antwoorden: de verwondering en nieuwsgierigheid drijven de interviewer voort. Daarbij bezondigde hij zich misschien soms aan een zekere naïviteit door te denken dat de grote geesten hem verder konden helpen, terwijl zijn interviews net duidelijk maakten dat ze in hun persoonlijke levens worstelen met dezelfde existentiële vragen als iedereen. Er is een soort teleurstelling wanneer hij vaststelt dat de grote natuurkundige Freeman Dyson als antwoord voor schoonheid en troost naar zijn kleinkinderen keert, in plaats van naar de verre sterren in het heelal. Maar Kayzers romantisering van hun genie verklaart tegelijkertijd de aantrekkingskracht; in de gesprekken die hij voert worden zijn geportretteerden larger than life. Kayzer doet dromen en weet dat hij dat doet. Als Guinevere Claeys hem vraagt of hij een romanticus is, antwoordt hij: ‘Natuurlijk. Alsof daar iets mis mee is. lk ben een romanticus. Wat heb je aan de werkelijkheid zoals ze is?’
De kunst van het vragen is ook de kunst van het luisteren. Hoewel een goed interview een ander recept nodig heeft voor elke geïnterviewde, is de aandacht een basisvereiste: ‘lk weet alleen dat bij een goed gesprek een basis van wederkerigheid aanwezig dient te zijn’, zegt Kayzer, ‘De geïnterviewde dient serieus te worden genomen.’ Zoals filosoof Benjamin De Mesel eens uitlegde in een interview, wordt luisteren als talent soms vergeten in de ‘skills’ die vandaag centraal staan in onderwijs. Al te vaak wordt het als een louter passieve vaardigheid gezien, die aan de kant van paternalistisch onderwijs wordt geplaats. Maar luisteren als actief talent vergt bergen ervaring en juiste intuïtie.
Kayzer noemde zichzelf de ‘intermediair’, die via de vertelling de diepe inzichten kanaliseert en overbrengt. Hij wijst de richting, als Johannes De Doper die de mensen om zich heen erop wijst dat God op aarde is. En Kayzer slaagt in dat wijzen, want na de uren televisie is dat wat overblijft, de aantrekkingskracht van de ander: de stem van György Konrád, de energie van George Steiner, de passie van Jane Goodall, de ogen van Edward Witten, de zorgvuldigheid van John Coetzee.
Maar zonder de kunst van het vragen zijn die indrukken niet bereikbaar; zonder het wijzen is er geen toegang tot zo’n rijkdom. Het verlies van vragenstellers van de allure van Kayzer is daarom een verlies voorbij de grenzen van het journalistieke landschap. De interviewer met het ooglapje zag misschien maar half, maar hij zag voor twee. Gelukkig kunnen we steeds terugkeren naar zijn interviews, als een onuitputtelijke bron van schoonheid en troost.
[1] https://www.nrc.nl/nieuws/1993/01/19/wim-kazyer-wil-te-briljant-en-diepzinnig-zijn-7169950-a627994
https://www.serendib.be/artikels/schaarseschoonheid
