Nynke Van Uffelen en Ludo Abicht namens Streven

Gent, 9 december 2021

Namens Streven werden vragen opgesteld door Walter Weyns (Universiteit Antwerpen), Nynke van Uffelen en Ludo Abicht

Psychoanalyse als maatschappijkritiek

Nynke: Iets wat ik interessant vind in jouw meest recente boek, Paul, is dat de hedendaagse psychoanalyse verder gaat dan Freuds focus op het traditionele gezin, in de richting van maatschappijdiagnoses en maatschappijkritiek.[1] Eén van de vragen die ik jullie allebei wil stellen is de volgende: jullie werken allebei met mensen die op een of andere manier door de maatschappij geraakt of gekwetst zijn. Heeft dat jullie blik op die maatschappij vertekend? Jullie worden toch voortdurend met allerlei problemen geconfronteerd?

Reitske: Misschien heeft onze praktijk wel een invloed op onze visie, maar de praktijk brengt ook een afspiegeling van de maatschappij. En je ontmoet natuurlijk ook veel mensen buiten de spreekkamer. Ik moest meteen denken aan het spanningsveld tussen het individueel werken en zien hoe moeilijkheden waarmee individuen komen ingebed zijn in maatschappelijke dynamieken. Binnen het huidige maatschappelijke discours worden de negatieve gevolgen van maatschappelijke keuzes als individueel probleem beschouwd – denk maar aan burn-out binnen een werkomgeving waar competitie, administratieve last en gebrek aan erkenning steeds toenemen – en daar word je soms een beetje pessimistisch van.

Nynke: Zijn jullie pessimistisch?

Reitske: Ik vind deze tijd inderdaad niet zo hoopgevend. En dat is niet alleen op basis van klinisch werk. Ook daarbuiten zie je dat veel mensen gekwetst zijn of zich ternauwernood staande houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat lijden van alle tijden en plaatsen is.

Paul: Ik heb me die vraag natuurlijk heel bewust gesteld op het ogenblik dat ik, zo’n vijf jaar geleden, van start ging met het vak ‘Cultuur en maatschappijkritiek’. Het is een gevaarlijk onderwerp, omdat je ermee zo makkelijk de ideologische toer kan opgaan: de ideale maatschappij ziet er zo en zo uit, de onze beantwoordt daar op dit en op dat punt niet aan, dus heb je meteen je kritiek klaar. Maar die is ideologisch gegrond, niet wetenschappelijk. Voor mij was dat dé uitdaging: hoe kan ik maatschappijkritiek formuleren op grond van wetenschappelijke argumenten? Ik heb toen vooreerst Das Unbehagen in der Kultur van Freud herlezen, met als conclusie dat het menselijk onbehagen structureel is. Het zit in ons, omdat wij ontologisch verdeeld zijn, om te beginnen de verdeeldheid tussen ik en mijn lichaam. Geen enkele maatschappij kan dat onbehagen wegnemen, maar sommige gaan het zelfs versterken. Dat was mijn uitgangspunt. Vervolgens kun je nakijken hoe die verdeeldheid in onze maatschappij wordt opgevangen. Het antwoord daarop is niet zo rooskleurig, er is geen ruimte meer voor verdeeldheid en tekort. Iedereen moet een man of vrouw uit één stuk zijn, iedereen moet perfect functioneren, en is dat niet het geval, krijg je functioneringsgesprekken, een coach en binnen de kortste keren ook medicatie in combinatie met ‘oplossingsgerichte psychotherapie’.

Reitske: Klinisch werk kan in die zin ook hoopgevend zijn, omdat mensen ruimte vinden om over deze verdeeldheid en spanning te spreken en daar een andere houding tegenover weten in te nemen dan voordien. Sommigen vragen inderdaad dat je die verdeeldheid voor hen zou ‘oplossen’, anderen vertrekken bij die vraag en vinden een weg om zich te bewegen mét die verdeeldheid. Dat brengt ook een andere verhouding tegenover het maatschappelijke discours met zich mee en tegenover anderen die hen getekend hebben in hun leven. Soms worden dan patronen en trauma’s doorbroken die al generaties lang doorwerken. Dat neemt de verdeeldheid niet weg, maar ze krijgt wel een meer hanteerbare vorm en er komt bewegingsruimte omdat er keuzemogelijkheid ontstaat.

Nynke: In een goede maatschappelijke orde, zijn er dan veel of weinig mensen die naar een analyse gaan?

Paul: Steeds meer mensen stappen naar een psychotherapeut, dat zegt iets over de maatschappelijke dwang tot perfectie. Mensen komen vaak om een andere reden naar een psychoanalytische therapeut, in het beste geval omdat hun ervaring van verdeeldheid te sterk wordt en ze het nodig vinden om daarover te gaan praten met een derde. Het maakt wel een verschil of verdeeldheid door een maatschappelijke orde kan worden opgevangen of juist niet. Ik geef een voorbeeld uit de antropologie: een meisje dat voor de eerste keer menstrueert. Als dat kind daarover kan gaan praten in een vrouwengroep, zoals in bepaalde Noord-Afrikaanse culturen, waar ze te horen krijgt dat ze vrouw wordt, dan is dat een heel mooi antwoord op dat aspect van haar identiteit. In onze cultuur krijg je een uitleg over tampons en dat is het zo ongeveer, trek maar uw plan. Dan verkies ik die Noord-Afrikaanse maatschappelijke benadering.

Reitske: De stap naar de analyse is dan ook cultureel gebonden. Er zijn culturen waarin men niet zou denken aan een therapie zoals wij die kennen. Om bij Paul zijn voorbeeld te blijven, bij ons wordt zoiets als menstruatie meestal twaalf jaar lang zo goed als niet besproken, en dan komt de confrontatie met het eigen lichaam soms hard aan. De technische uitleg die volgt, biedt geen antwoord op het vraagstuk rond vrouw worden. In het westen is therapie een ondertussen steeds meer ingeburgerde manier om met de confrontaties van het leven om te gaan, maar dat is duidelijk geen universeel gegeven.

Met Freud tegen Freud?

Walter: In uw veel gelezen en geprezen boek Liefde in tijden van eenzaamheid (editie 2011) legt u helder uit (blz. 105 e.v.) dat Freuds theorie over de vaderfiguur niet strookt met Freuds ‘zorgvuldig beschreven gevalstudies’. Uit zijn gevalstudies blijkt dat de moeder thuis vaker de broek draagt dan de vader. Toch blijft Freud zweren bij een patriarchaal model. U geeft deze tegenstrijdigheid helder aan en brengt dus in feite een scheiding aan tussen Freuds theorie en Freuds praktijk. Is dat uw manier om ‘met Freud tégen Freud te denken’?

Paul: Ik weet niet of dit laatste in dat boek bewust aanwezig was. Voor mij was het een enorme verrassing vast te stellen dat ik blijkbaar de eerste was om het contrast op te merken. Ik heb nergens anders publicaties gevonden die op deze tegenstelling wezen, hoe enorm eclatant die ook was. Dan stel je je vraag hoe dat komt, te meer wanneer blijkt dat Freud zich daar wél van bewust geweest is en op een of andere manier probeerde de meubels te redden door zijn hypothese over de oervader en een collectief onbewuste naar voren te schuiven, waarmee hij dacht zijn theorie toch te kunnen handhaven. Wat ik meen te begrijpen is dat hij iets wou handhaven dat volgens hem nodig is, maar dat op een foute manier deed. Concreet: de noodzaak aan een derde punt binnen een duale verhouding, om iemand toe te laten afstand te nemen. Ik heb dat jaren na dat boek uitgewerkt, in mijn studie over autoriteit (2015), toen ik daar beter zicht op had. Zowel Freud als Lacan begonnen hun werk in een maatschappij die uitdrukkelijk patriarchaal was, met de vader als derde punt tussen moeder en kind, maar ze maakten ook de afbrokkeling ervan mee, iets wat zij alle twee betreurden, met dien verstande dat Lacan op het einde van zijn werk een heel andere visie naar voren geschoven heeft. Wat je bij Freud ziet en ook in mijn vroege teksten is een worsteling met het probleem van de autoriteit. Ik zeg ‘worsteling’, omdat we autoriteit nodig hebben, in weerwil van de illusie van de jaren ‘60 toen we dachten zonder te kunnen; we hebben gezag nodig, maar we willen geen patriarchaat meer. Mijn studie over autoriteit maakte me duidelijk dat we zonder patriarchale autoriteit kunnen, en dat hebben Freud en zijn tijdsgenoten nooit begrepen. Ik wel, met dank aan Hannah Arendt en nog een hele reeks oudere filosofen, bijvoorbeeld Pascal, die daarover al nagedacht en geschreven heeft in de zeventiende eeuw. Aan de basis van autoriteit ligt een derde punt, een funderende grond die op zich arbitrair is, zolang een gemeenschap er maar geloof aan hecht. Vervalt dat geloof, dan verdwijnt die vormgeving van autoriteit, dat wil zeggen de vrijwillige onderwerping aan de regels die gekoppeld zijn aan die bepaalde grond. Dit is wat er gebeurd is met het patriarchaat, we geloven niet langer in De Vaders, we weigeren ons nog vrijwillig te onderwerpen. De oplossing hiervoor is niet het herstellen van het patriarchaat, als derde punt, wel het installeren van een nieuwe grond voor autoriteit. Voor mij is dat de wetenschap, zij het onder bepaalde voorwaarden. Daarmee beland je heel snel bij het de vraag hoe wetenschap als autoriteit kan functioneren, wat we vandaag ten volle meemaken, kijk maar naar de reactie op vaccinaties. Op het einde van de rit is autoriteit altijd een kwestie van vertrouwen en als mensen dat vertrouwen niet hebben, kunnen we zoveel argumenten aanbrengen als we maar willen, ze zullen nooit overtuigend genoeg zijn.

Ludo: Mag ik even terugkeren naar de formulering van de vraag van Walter, of je nu mét Freud tegen Freud denkt? Volgens mij zat daar een verwijzing in naar het fameuze artikel van Jürgen Habermas, ik denk uit 1953 ‘met Heidegger tegen Heidegger denken’, met andere woorden hier wordt verwezen naar een heel klassieke en zeer belangrijke inbreng van het denken in de moderne filosofie. Walter Weyns kent zijn traditie, al zou het uiteraard fout zijn, Heidegger en Freud zomaar met elkaar te willen vergelijken.

Iets anders: zou je kunnen zeggen dat Freud nog begonnen is als positivist?

Paul: Natuurlijk. Hij stond nog met één been in de negentiende eeuw, en met het andere been in de eerste helft van de twintigste eeuw. Ik wil nog even een aanvulling geven bij de evolutie van Lacan inzake patriarchale autoriteit. Hij ging zeer klassiek patriarchaal van start, met zijn ideeën over de ‘naam-van-de-vader’, maar dat wordt dan de namen van de vader, nog later gaat het over de functie van de namen van de vader en ten slotte over ‘het derde punt’. Dus ook bij hem zie je dat hij diezelfde ontwikkeling doormaakt.

Walter: Met welke kritiek op Freud bent u het (nagenoeg) helemaal eens?

Paul: Er kunnen veel kritieken op Freud gegeven worden. Ik denk dat we één van de belangrijkste daarvan al aangeraakt hebben met de kwestie van de vaders, ik bedoel het Oedipuscomplex. Freud was ervan overtuigd dat dit een universeel gegeven was, en dat is duidelijk verkeerd. Het is een tijds- en cultuurgebonden fenomeen. Dat is volgens mij een van de belangrijkste kritieken op zijn theorie, omdat het zo centraal stond in zijn theorie. Het moet uiterst moeilijk geweest zijn voor hem, zich uit het denkkader van zijn tijd en milieu los te maken.

Ludo: Mag ik daar een zijvraag bij stellen? Indien de patiëntes van Freud geen ‘Joods-Weense prinsessen’ uit de bourgeoisie geweest waren, vergelijkbaar met de ‘Jewish-American Princesses’ uit de hedendaagse Joodse humor, maar fabrieksmeisjes uit de arbeiderswijken en huurkazernes van die tijd, zou het dan niet kunnen dat zijn theorie er helemaal anders uit gezien had?

Paul: Ongetwijfeld, en dan denk ik onmiddellijk aan twee andere figuren, Alfred Adler, die daar al heel vroeg mee bezig was, en de latere Wilhelm Reich, die met zijn SexPol (Seksualiteit en Politiek) programma consultatiebureaus oprichtte voor arbeiders in Berlijn. Dat is fascinerend om te lezen. Dan zie je hoe die twee al heel vroeg de maatschappelijke relevantie van de psychoanalyse hebben ingezien, wat een uitdrukkelijke kritiek inhoudt op Freud die een dergelijke stap nooit gezet heeft. Hij bleef helemaal gericht op het traditionele middenklasse, en later zelfs de hogere klasse. Met Adler en Reich wordt zijn theorie anders, en krijgt ze een veel ruimer toepassingsveld; het is daar dat de psychoanalyse een maatschappelijke relevantie krijgt waarmee ik mij nauw verwant voel. Nog een generatie verder vinden we dat terug bij Marcuse, onder meer in Eros en Beschaving, een boek dat een zeer mooie correctie brengt op Das Unbehagen in der Kultur.

(Naar Reitske): Dan moet bij jou die druk tot aanpassing aan de bestaande maatschappij nog veel groter zijn, omdat je vooral met jongere kinderen werkt.

Reitske: Op een bepaalde manier wél, omdat ouders vaak komen met de vraag: ‘Pas mijn kind aan, zorg dat het braaf is, geen lastig gedrag meer stelt’. Vaak willen ze zelf liever niet weten hoe zij daarin geïmpliceerd zijn. Dat is begrijpelijkerwijs ook een moeilijke en pijnlijke confrontatie aangezien het de vraag opent naar hun eigen keuzes, hun eigen geschiedenis, hun eigen verlangen. En als kinderen aan hun probleem beginnen te werken, komt vaak ook de daaraan gerelateerde spanning tussen of bij de ouders naar boven. Ik wil hierbij wel benadrukken dat het erkennen van de implicatie van ouders in de problemen die bij kinderen verschijnen geen beschuldiging is van ouders. Elkeen draagt zijn geschiedenis mee, heeft daar op zijn manier een verhouding tegenover gezocht en treedt van daaruit in interactie met een ander die ook zijn eigenheid heeft. Dat is tussen ouders en kinderen niet anders. Het was Françoise Dolto die in de tweede helft van vorige eeuw heel sterk benadrukte dat ook het kind als volwaardig subject diende benaderd te worden dat zelf een keuze kan hebben in hoe het zich zal verhouden ten aanzien van wat hem of haar toevalt; wat op zijn beurt geen reden is om mistoestanden goed te keuren uiteraard.

Terzelfdertijd is die eis tot ‘aanpassing aan de bestaande maatschappij’ bij een kind zelf veel minder doorgevoerd, omdat ze niet zo gehinderd zijn door allerlei conventies en ideeën over de manier waarop ze moeten leven. In de praktijk houden ze zich dan ook niet aan het kader dat vanuit de theorie opgesteld is. Een kindertherapeut of -analyticus kan letterlijk en figuurlijk niet in zijn stoel blijven zitten.

Om ook nog even terug te keren op de oorspronkelijke vraag denk ik dat we de invloed van hun klinische werkomgeving bij alle psychoanalytische auteurs zien. Naast een aantal terugkerende principes en basisconcepten zijn hun eigen theoretische ontwikkelingen altijd gekleurd door de aard van hun praktijk en hun eigen context: bij Lacan was dat de kliniek van de psychose, bij Winnicott zijn werk als pediater en met kinderen in heel kwetsbare levensomstandigheden, bij Anna Freud haar achtergrond binnen een educatieve context en zo verder.

Ludo: Kunnen we dat even heel concreet en actueel maken? De kinderen horen dat ze vanaf een bepaalde datum een mondkapje moeten dragen op school. Je kan daar een spelletje van maken en bijvoorbeeld met hen naar de winkel gaan om leuke kleurtjes te kiezen. Tegelijkertijd hoor je kinderen van die leeftijd die zelf zeggen dat ze het weliswaar niet prettig vinden, maar dat ze de gezondheid van hun ouders en vooral hun grootouders willen beschermen. Maar thuis wordt er geklaagd en gevloekt over die verplichting, zodat je bijna moet zeggen dat het eerder een probleem van bepaalde ouders en volwassenen is dan van de kinderen zelf.

Paul: Gewoonlijk identificeren kinderen zich met hun ouders, vandaar hun gelijklopende reacties.

Reitske: Ik zou dat toch nuanceren en ook de andere kant bekijken. Soms worden er sterke woorden rond gesproken, zoals bijvoorbeeld: ‘door dat mondkapje te dragen zorg je dat oma en opa niet sterven’. Zowel thuis, op school als in de media zijn dergelijke uitspraken te horen. Als de psychoanalyse ons iets leert is dat de constituerende effecten van dergelijke uitspraken moeilijk kunnen overschat worden. Dat is inderdaad ook een voorbeeld van identificatie, omdat het kind in de meeste gevallen de standpunten van de ouders overneemt. Kinderen zien volwassenen die ook mondmaskers dragen en willen zijn zoals zij. Ik weet niet of we dan moeten toejuichen dat kinderen geen probleem maken van het dragen ervan en of dat dus een wenselijke identificatie aka aliënatie is. Door in te gaan op hoe het eigenlijk sommige ouders zijn die een probleem maken van een verondersteld klein ongemak, miskennen we mogelijks de diepgaandere effecten die dit hele discours op kinderen heeft.

Nynke: Ik vind dat wel een heel interessante problematiek die ook samenvalt met de hoofdthematiek die je zelf in je boek beschrijft, met name de spanning tussen de aanpassing aan de bestaande normen en het systeem, waar ergens het menselijke geluk toch mee verbonden is en, aan de andere kant, de noodzaak om niet alles zomaar over te nemen en je in die mal te laten drukken.

Paul: Dat is een goed voorbeeld van een boeiende uitbreiding van Lacan op de theorie van Freud. Bij Freud gebeurt die aanpassing van het kind aan de normen en waarden van zijn omgeving op grond van ‘identificatie’, terwijl Lacan dat heel bewust herbenoemt als ‘aliënatie’. Voor alle duidelijkheid: het is hetzelfde proces, maar Lacan legt het accent op het onvermijdelijk vervreemdende karakter van elke identificatie. Onvermijdelijk, want wanneer je geen beelden en ideeën van je omgeving overneemt, verwerf je geen identiteit en blijf je een lege doos. Een voorbeeld: mijn schoonbroer heeft twee Rwandese kindjes geadopteerd in de periode voor de genocide. Een van de twee was als jongvolwassene heel erg bezig met haar thuisland, de andere niet. Mijn vrouw is met haar teruggekeerd om familieleden op te zoeken die de genocide overleefd hadden. Ze zijn daar zeer hartelijk ontvangen, maar het meisje moest ontdekken dat ze voor hen een vreemde was, hoewel ze er helemaal uitzag als haar Rwandese halfzussen. Ze was een Vlaamse vrouw geworden, geen Rwandese. Ze werd eerst wel beschouwd als de teruggekeerde verloren dochter, maar dat werkte niet. Haar identiteit is hier gevormd. Vervreemding is zowel onvermijdelijk als noodzakelijk, en dus moet je volgens Lacan ook een manier bedenken om daarvan los te komen, vandaar dat hij aliënatie koppelt aan ‘separatie’ – dit idee ontbreekt bij Freud. Dat is een redelijk complexe theorie, maar in feite komt het erop neer dat je je op een bepaald ogenblik bewust kan worden van de vormende beelden en woorden die je van je opvoeding en omgeving hebt overgenomen en dat je vervolgens keuzes kan maken tussen wat je wil behouden en wat niet. Dat proces gebeurt vaak tijdens een psychoanalyse, want meestal is iemand in de knoei geraakt op grond van extreem dwingende aliënaties, denk maar aan de huidige verplichting om altijd en overal te excelleren.

Reitske: Separatie is een heel moeilijk proces, want je kunt niet leven zonder deel uit te maken van een structuur, van een bepaalde gemeenschap, en tegelijkertijd moet je daar ook ruimte krijgen of creëren om te kiezen. Dat wordt tegenwoordig steeds moeilijker, want ook de wetenschap wordt steeds vaker als ideologie misbruikt, als iets dat vaststaat en waaraan je niet mag twijfelen en die bijgevolg één juiste manier van leven of handelen voorschrijft. Bijvoorbeeld het algemeen verspreide idee dat je alles kan bereiken, indien je maar de juiste, liefst evidence-based, methodes gebruikt. Mensen gaan onder zo’n ideologie gebukt.

Feministische kritiek op Freud

Walter: Er zijn mensen die Freud meer als een literator dan als wetenschapper beschouwen. Ik verwijs naar een theorie die Freud vergelijkt met een Sherlock Holmes, een personage dat je zelf had kunnen uitvinden. Eenmaal aan het galopperen wordt Freud lachwekkend. Ik citeer uit mijn jongste boek, Wie Wat Woke (2021):

‘Freud zag, zoals bekend, in gedroomde voorwerpen graag seksuele symbolen. Schachten, kuilen, holen, vaten, flessen, doosjes, potten, koffers, bussen, kisten, tassen enzovoort zijn symbolen van het vrouwelijke geslachtsdeel, wist hij. ‘Ook het schip hoort in deze reeks thuis’, evenals kachels, kasten, kamers, deuren en poorten. ‘Maar ook stoffen als hout en papier en voorwerpen die van deze stoffen gemaakt zijn zoals tafels en boeken.’ Freud besefte allicht dat hij zijn publiek dreigde te verliezen, dus voegde hij eraan toe: ‘Zoals u ziet, zijn niet alle symbolen even begrijpelijk.’ Versta: blijven oefenen. Dan leer je bijvoorbeeld dat vliegdromen moeten worden geduid als dromen van seksuele opwinding, erectiedromen. En kom niet af met het bezwaar, schrijft hij, ‘dat vrouwen ook vliegdromen kunnen hebben’. Je weet toch dat vrouwen ‘bewust of onbewust’ de wens koesteren om ‘een man te zijn.’

Ik voeg daar nog een vraag aan toe. Freud gaf toe dat hij de vrouw niet goed begreep. Ze zou een ‘onbekend continent zijn’. En feministes als Nancy Chodorow gaven hem lik op stuk. De man zou ‘een mislukte vrouw’ zijn, en niet omgekeerd. Wat moet je vandaag met Freuds houding tegenover de vrouwen? En wat moet je met de feministische en woke kritiek op Freud?

Paul: Dat zijn drie vragen. Freud als wetenschapper, Freud als literator, en dan nog eens de kritiek op Freuds beeld van de vrouw. Laat ons ze in volgorde nemen.

Freud wilde een positieve wetenschapper zijn. Zijn laatste magistrale poging was in 1895, met zijn Entwurf einer wissenschaftliche Psychologie. Hij moest vaststellen dat de complexiteit van de klinische praktijk niet te vatten viel met de wetenschappelijke methodologie van die tijd. Hij heeft dat altijd betreurd, maar zag in dat hij een keuze moest maken om als therapeut een theorie te kunnen uitwerken. Volgens de toenmalige maar ook de huidige criteria van de wetenschap moeten we dus antwoorden: ‘neen, hij is geen wetenschapper’. Dat geldt ook vandaag nog: de criteria die aan wetenschappelijk onderzoek opgelegd worden zijn van die aard dat je de complexe klinische problemen niet hard-wetenschappelijk kunt onderzoeken. Wat mij betreft geldt dat voor de volledige psychologie, die daarom langs alle kanten struikelt. Denk maar aan de mislukking van het replicatie-onderzoek.[2]

Reitske: Ik ben het daarmee eens, maar alleen in de betekenis van de traditionele natuurwetenschap. Freud heeft dat zelf ook Ingezien. Zo schrijft hij dat zijn gevalstudies als ‘een verhaal, een sprookje’ lezen. Dat is de vorm die zo’n aanpak onvermijdelijk moet aannemen of je reduceert het onderwerp dat je bestudeert. De psychologie botst daar inderdaad opnieuw op met haar insisterende pogingen natuurwetenschappelijker te zijn dan de natuurwetenschappen zelf. We merken dat we met die natuurwetenschappelijke methode, waar Freud in het begin ook achter stond, op een limiet botsen. Je dreigt de concrete mens, om wie het allemaal gaat, uit het oog te verliezen. Om daar voorbij te geraken kunnen we niet om betekenisverlening, context en het cultureel-historisch gesitueerd zijn van de mens, zijn gedrag, gedachten, gevoelens, ervaringen heen. Het gaat dus om het erkennen dat de psychologie een geesteswetenschap is en in haar methoden zich daarop dient af te stemmen. In de vakgroep hebben we een hele weg afgelegd in het zoeken naar manieren om onderzoek te doen op een manier die rechtdoet aan menselijke subjectiviteit. Dit blijft een uitdaging, maar met kwalitatieve onderzoeksmethoden en systematische gevalsstudies die het particuliere geval als uitgangspunt nemen en waarin het spreken zelf de eerste ingangspoort is, menen we toch een manier te hebben gevonden om dat op een vruchtbare manier te doen.

Paul: Met die natuurwetenschappelijke aanpak krijg je alleen maar algemeenheden. Het ‘storende’ van het individu, met al diens particulariteiten, begint vanaf het moment dat je op de universiteit onderzoek moet doen.

Reitske: In onze praktijk bestaat er geen contextvrije algemene kennis, en dat lijkt mij geen probleem. Wat mij wél kan storen is het feit dat men over de psychologie in die vorm blijft praten alsof het een pseudowetenschap zou zijn. Freuds theorieën zijn niet uit de lucht gegrepen. Hij vertrok van wat hij in zijn praktijk ervaren en geobserveerd had. Gedegen observatie en beschrijving zijn ook wetenschap, niet alleen experimenteel onderzoek. Decennia experimenteel onderzoek hebben ons trouwens geen betere behandelmethoden opgeleverd dan die welke gebaseerd zijn op zo’n goede beschrijvingen en observaties van specifieke gevallen en dan heb ik het niet alleen over de psychoanalyse.

Nynke: Kunnen we even terugkeren naar de feministische kritiek op Freud en de psychoanalyse?

Paul: Jazeker, maar ik wil eerst nog reageren op de kritiek alsof Freud overal seksuele symbolen zag – die kritiek is klassiek karikaturaal en écht onterecht. Bij Freud krijgt dit maar een heel beperkte plaats, meer nog, in zijn Traumdeutung van 1900 wijst hij er al op dat zogenaamde symboolduidingen nauwelijks bruikbaar zijn. Voor hem is het materiaal van een droom het ruwe materiaal, waarvan de betekenissen (in het meervoud) alleen maar door vrije associatie kunnen gevonden worden. Je gaat bij hem nooit die onzin vinden waarover gesproken werd. Het feit dat zoiets vandaag nog gezegd wordt, toont hoe weinig men Freud kent.

Reitske: Hij zegt dat je eventueel van deze symbolen gebruik kan maken, wanneer er niets komt, de patiënt geen invallen of associaties heeft bij het droommateriaal. Wanneer alles vastloopt, is dat voor Freud een mogelijke piste, maar ook daar enkel als startpunt om het spreken van de patiënt op gang te brengen. Je kan zijn aanpak van de droombeelden dus onmogelijk daartoe reduceren.

Nynke: En nu naar de woke kritiek op Freud. Hoe pak je die aan? De vrouw als onbekend continent, de vrouw die onbewust de wens koestert een man te zijn. Dat soort uitspraken. Wat doe je daarmee?

Paul: Het idee van ‘gender’ bestond in zijn tijd nog niet het dateert nog maar vanaf de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw, het is bovendien ontstaan binnen de Amerikaanse psychoanalytische kringen. Voor Freud en zijn hele generatie, had je mannen en vrouwen. Punt. Dat hij daar een voor ons enigszins karikaturale en gedateerde invulling aan geeft, toont gewoon aan dat hij een kind van zijn tijd was. Maar vergeet niet dat hij dan toch blijkbaar de mogelijkheid opent om vragen te stellen, over wat vrouwen nu echt willen. Wat mij betreft past dit in de verschuiving die toen begonnen is en die samenhing met het verdwijnen van het patriarchaat als dominante maatschappelijke orde. Hij moet heel veel vrouwen op consultatie gehad hebben, bij wie hij moest vaststellen dat ze helemaal niet gelukkig waren met de traditionele rol waarin ze gedwongen werden. Maar ook een term als ‘rolpatronen’ die met het feminisme opkomt, bestond in zijn tijd nog niet.

Reitske: In zijn psychoanalytische kringen zijn er ook heel wat vrouwen gepasseerd. Hij heeft met velen van hen intellectueel gewerkt, zoals we weten. Het is natuurlijk een terechte kritiek, maar die kan niet gebruikt worden om de hele theorie onderuit te halen.

Paul: Opnieuw: bekijk het tijdskader, waar je makkelijk toonaangevende neurologische publicaties vindt over de minderwaardigheid van de vrouw als gevolg van haar kleinere hersenomvang, lees eens wat Darwin over vrouwen schreef. Maar Freud kwam bijvoorbeeld heel correct na klinisch onderzoek tot de vaststelling dat ‘hysterie’ evengoed bij mannen voorkwam en dus niet gereduceerd kon worden tot de vrouwelijke anatomie.

Ludo: Ik heb nog een laatste vraag met betrekking tot Freud en zijn vrouw. Men vertelt dat toen hij dus onder huisarrest werd geplaatst door de Nazi’s in Wenen, er een soldaat voor de deur gezet werd bij hem en dat de vrouw van Freud na een tijdje naar buiten kwam met een stoel en een kop koffie en zei dat die jongen och arme hier heel de dag in de kou moest staan. Ik weet niet of het waar is, maar men hoort meer van dergelijke verhalen over mensen als Freud en zijn omgeving, mensen die dus onder alle omstandigheden hun menselijkheid niet verloren hebben. Ik vind dat geweldig: ben ik daarin een beetje naïef?

Paul: Dat verhaal ken ik niet, maar er circuleren nog andere anekdotes in diezelfde zin. Onder meer dat hij een verklaring moest ondertekenen voor zijn vertrek naar Engeland. Hij schreef dat hij de Gestapo aan iedereen kon aanbevelen. En toen de Nazi’s zijn boeken in Nürnberg verbrandden zou hij gezegd hebben dat dit een grote vooruitgang was, want in vroegere tijden zouden ze hem verbrand hebben. Hij had alleszins een gevoel voor ironie.

Seksualiteit anno 2022

Nynke: Nog een vraag over de seksualiteitsbeleving vandaag. Ik heb een boek van Bart Loos gelezen en besproken in Streven Vrijplaats. Hij zei dat seks vroeger meer een taboe was, maar er was daardoor wel een soort erotiek die nu ontbreekt. In jouw boek heb je het ook over erotiek: er hangt nog steeds een taboe rond seks, maar vooral rond de imperfecties ervan. Wat denken jullie over de stelling van Loos?

Paul: Let op met het idee dat het vroeger allemaal beter was, dat is niet het geval en ik wil echt niet terug naar vroeger. Het probleem dat we nu met seksualiteit hebben is een illustratie van een ruimer probleem. Er is steeds minder plaats voor falen en tekorten, de illusie heerst dat het perfecte genot haalbaar is, hier en nu, onmiddellijk. De alomtegenwoordige pornografie draagt daar natuurlijk sterk toe bij, en daarmee verliezen we de mooie effecten van het verlangen. Erotiek heeft daar alles mee te maken, het is een spel dat voor uitstel en dus voor opwinding zorgt. Onmiddellijke, taboevrije seks is dat kwijt, en confronteert ons met de nodige desillusies want seksualiteit zal altijd aan onze controle blijven ontsnappen. Het belangrijkste Freudiaanse begrip is dat van de drift en de verdeeldheid tussen lichaam en geest keert onder meer terug in de verdeeldheid tussen seksualiteit en het bewuste, rationele ik.

Reitske: Dat maakt ook juist intimiteit mogelijk, in de ontmoeting die kan voortkomen uit de kwetsbaarheid die de verdeeldheid met zich meebrengt. Dit toont meteen ook waarom dergelijke intimiteit zo moeilijk is. Het eigen tekort, de kwetsbaarheid die dit met zich meebrengt, is vaak moeilijk te verdragen, laat staan te delen met een ander.

Paul: Het probleem waar alle aandacht nu naartoe gaat, is ‘gender’ en niet altijd op een even bruikbare manier. Mocht ik nu nog de colleges Genderstudies doceren, dan zou ik daar zeker een centraal onderwerp van maken. Je kan historisch beschrijven hoe seksuele geaardheid nog niet zo lang geleden gekoppeld werd aan identiteit, een koppeling die op zich niet intrinsiek is, maar ondertussen wel op die manier voorgesteld wordt. Ik kan heel goed begrijpen hoe een dergelijke koppeling ontstaan is, binnen de eerste homoseksuele emancipatiebewegingen in San Francisco, Los Angeles en New York. Wanneer mensen op grond van een bepaald kenmerk door de buitenwereld bedreigd worden, dan vormen ze een groep om zichzelf te beschermen tegen die buitenwereld. En vanaf het moment dat je een groep vormt, bouw je ook een identiteit uit, er komt een eigen taalgebruik, er ontstaan bepaalde gewoontepatronen, een voorkeur voor bepaalde kledij en muziek, enzovoorts. In een volgende stap wordt die aldus ontstane, ruimere identiteit gekoppeld aan het oorspronkelijke gemeenschappelijke kenmerk, in dit geval seksuele geaardheid, en gaat men ervan uit dat die koppeling wezenlijk is. Dat is een misvatting, identiteit is altijd een effect van groepsvorming.

Reitske: Dat kan ook tot zware ontgoochelingen leiden, wanneer je je identiteit daaraan koppelt en dan moet ervaren dat er ook binnen die gay community evenveel verschillen heersen als in de rest van de wereld en je seksuele geaardheid dus niet vanzelfsprekend leidt tot een gedeelde identiteit, een behoren tot een bepaalde groep.

Paul: En daarmee kunnen we terugkeren naar identiteit en vervreemding: ook ‘woke’ en de LGBT gemeenschap kunnen mensen leiden tot een dwingende vervreemding waar zij zich moeten bekennen tot een van de voorgehouden hokjes.

Reitske: Eén die ook geen eindpunt kent, zoals blijkt uit het steeds toevoegen van meer letters aan dat letterwoord. Als reactie op het vroegere binaire hokjesdenken worden er eigenlijk nieuw hokjes bij gecreëerd, maar deze zullen nooit afdoende zijn.

Paul: Voor alle duidelijkheid: het is natuurlijk helemaal terecht dat we het binaire model aan de kant schuiven. Ik ben volop voorstander van ‘non binair’, maar dan in de betekenis van: er zit van alles in ons, en tijdens het volwassen worden moet ik die complexiteit exploreren: ‘wat werkt er voor mij, waarin herken ik mezelf’? Er is een heel gamma aan mogelijkheden en er zullen er een meerdere zijn waarbij ik me beter voel. Dat vind ik het mooie in de huidige ontwikkelingen, dat jonge mensen die mogelijkheden krijgen. Maar wanneer dit gereduceerd wordt tot een zoektocht naar het hokje waarin je past, dat is niet alleen fout, het is bovendien inperkend. Nog pijnlijker vind ik de vaststelling dat dit vandaag de dag overal gebeurt, denk bijvoorbeeld aan de stoornissen, je bent een ADHD-er, een autist, een …  – we hebben nog nooit zoveel naïef hokjesdenken gehad als vandaag, dat maakt ten volle deel uit van de nieuwe vervreemding.

Nynke: Die zoektocht naar je identiteit is natuurlijk ook een vorm van emancipatorische beweging: wij zijn als individuen en leden van een groep altijd vergeten geweest, en we gaan een ‘thuis’ creëren waar we ons goed in voelen.

Reitske: Akkoord, maar dat ‘thuis’ zal ook altijd ergens wringen en zonder het erkennen van een fundamenteel tekort blijven we daarin vastlopen.

Nynke: Ergens in het boek heb je het over ‘in your face’ visuele porno en het cliché dat dit iets meer voor mannen zou zijn, terwijl vrouwen meer nadruk zouden leggen op het mystieke aspect van de seksualiteit. Zit er iets in dat cliché?

Paul: Wat de zoektocht naar identiteit betreft: het emancipatorische juich ik ten volle toe, dat is de separatie waar het al over hadden, als afstand name van opgelegde identiteiten. Wat het cliché over de visuele porno betreft: ja en nee. We hadden het daarstraks al over het onderscheid tussen het erotische en het seksueel-pornografische zowel bij mannen als bij vrouwen. Erotiek creëert een spanningsvolle verwachting, een belofte voor wat komt. Zowel bij mannen als bij vrouwen maakt dat seksualiteit net zo mooi en sluit het aan bij intimiteit, zoals Reitske al zei. De huidige trend van ‘sex in your face’ heeft een schokeffect, waarmee het waardevolle van de erotiek verloren gaat. Wanneer je gaat kijken naar de specifieke seksuele beleving, dan zie je inderdaad wel een verschil. Mannen hebben een grotere sex drive, die op coïtus en orgasme gericht is; een vrouw vindt dat ook belangrijk, maar bij haar ligt dat in een ruimere lichamelijke en psychologische ervaring ingebed. Dat is van alle tijden en bijgevolg wezenlijk. Je vindt het al terug in de Ars amatoria van Ovidius (43 v.C. tot 18 na C.).

Reitske: Ik denk niet dat iedereen het daarmee eens zou zijn, je kan dit dus ook niet zomaar veralgemenen. Bij individuele vrouwen en mannen kan het ook wel eens omgekeerd zijn, maar je kan moeilijk ontkennen dat er een mismatch op dat gebied bestaat en dat er binnen elk koppel wel iets schuurt of wringt.

Nynke: Mijn ouders zijn gescheiden, zoals zovelen van hun generatie. Wat voorspellen jullie: gaat deze trend van echtscheidingen verder? Wat voorspellen jullie wat ‘generatie Tinder’ betreft?

Reitske: De vraag is of er nog wel zo’n trend is. Het aantal echtscheidingen blijkt al enige jaren stabiel en daalde zelfs in 2020. Er zijn ook verschillende evoluties op te merken. Enerzijds een hernieuwde aandacht voor traditionele gezinspatronen, maar nu vanuit een meer bewuste keuze waarbij één ouder – meestal, maar niet altijd de moeder – volledig of deeltijds thuisblijft en als gezin kiest om het materieel met minder te doen. Daarnaast zien we samen met de aandacht voor gender een openheid naar veel verschillende relatievormen. Wat de toekomst zal brengen is daarbij misschien niet zo eenvoudig te voorspellen in deze tijd van toch wel grote maatschappelijke instabiliteit, maar dat er meer diverse gezinsvormen naast elkaar kunnen bestaan lijkt wel duidelijk.

Paul: Wij komen, net als Freud, uit het kerngezin met het in het westen typische idee dat dit de juiste samenlevingsvorm was, terwijl het in veel gevallen een gevangenis opleverde, vooral voor vrouwen. Tegenwoordig zijn we op zoek naar andere vormen van samenleven zoals je dat merkt bij de nieuwe woongemeenschappen. Denk aan het co-housing Waasland in Sint- Niklaas waar in 22 eenheden senioren, singles, jonge koppels, gezinnen met kinderen samen wonen en toch ook apart.[3] De gebouwen staan rond een reusachtige gemeenschappelijke tuin, waar de kinderen kunnen spelen, en ouders hen vanaf een balkon kunnen bezig zien. Dit is een architecturale illustratie van onze veranderende opvattingen over samenleven. Je kent de fameuze uitspraak ‘it takes a village to raise a child’? Ik ben ervan overtuigd dat opvoeding best gedragen wordt door een groep volwassenen, met een verantwoordelijkheid die weliswaar bij de ouders blijft liggen.

Reitske: Tijdens de coronacrisis lijkt het er echter wel op dat heel wat gezinnen vaak noodgedwongen terugvallen op het klassieke patroon van een kerngezin en meer traditionele rolpatronen. Een andere organisatie van onze manier van leven zoals Paul beschrijft zouden de village kunnen creëren die nodig is om met dergelijke uitdagingen om te gaan, maar terzelfdertijd zet deze hele crisis net ook dat weer op de helling omwille van de angst voor het virus en de afstand tussen mensen die geïnstalleerd wordt.

Freud of Lacan?

Ludo: Freud of Lacan? Persoonlijk heb ik Lacan leren kennen via de teksten van Žižek en Badiou. Beiden verwijzen zij heel vaak naar Lacan, maar ik heb de indruk dat je hun teksten in feite even goed kan begrijpen indien je die verwijzingen naar Lacan weglaat. Is het nu iets modieus, moet dat nu of kan dat kan inderdaad vervangen worden door meer leesbare theorieën en zitten we hier eerder met een modeverschijnsel dan iets anders?

Paul: Om te beginnen schrijft Lacan verschrikkelijk moeilijk omdat hij simpelweg geen goede pen had. Wanneer je zijn eerste artikels leest ben je verwonderd dat zij ooit gepubliceerd geraakt zijn. Ik denk wél dat hij een heel goede lesgever was. Hij heeft jarenlang onderwijs gegeven, met als gevolg een heel typisch maar tezelfdertijd heel vervelend neveneffect: er ontstaat een jargon voor een in-crowd, een intellectueel dialect waar je als beginner niet zomaar kan instappen. En als je er wél in slaagt dat jargon te beheersen, loop je het risico dat je erin opgesloten geraakt en er niet meer uit weg kan. Het is dus twee keer moeilijk: eerst moet je het dialect leren beheersen en vervolgens moet je je er ook van los kunnen maken. Bij Freud is dat niet of veel minder het geval, zijn taalgebruik is veel toegankelijker.

Reitske: Dat klopt, zeker bij een eerste kennismaking. Wanneer je dan over die schijnbaar toegankelijke taal van Freud nadenkt, ontdek je dat zijn theorie veel moeilijker is dan je dacht. En wat Lacan betreft: toen Françoise Dolto (een Franse kinderanalytica), één van zijn studenten, opmerkte dat ze hem niet verstond, antwoordde Lacan: ‘Jij hoeft dat niet te verstaan, je doet het in de praktijk’. Ik denk dat veel van zijn toehoorders daar zaten mee te knikken, zonder hem echt te begrijpen en zonder dat te durven benoemen.

Paul: Dat was de modieuze Parijse scène van die periode.

Reitske: Lacan was zich daarvan bewust en is daar eigenlijk zijn eerste seminarie mee gestart. Hij wou zich daardoor losmaken van het traditionele onderwijs waarin ‘kennisoverdracht’ centraal staat. Hij vergeleek zijn onderwijs met de houding van een Zenmeester die uitspraken doet waar je nog jaren later op kauwt. Niet om de juiste kennis te verwerven, maar omdat je daar iets mee moet doen in je leven. Hiermee wil hij ook het niet-begrijpen, het niet-weten centraal stellen, veelal in tegenstelling tot wat we tegenwoordig in het post-lacaniaanse veld vaak zien, namelijk dat men meent elkaar en de gehanteerde concepten perfect te begrijpen.

Freud of Jung?

Walter: Een andere vraag: Freud of Jung?

Paul: Ik heb Jung nauwelijks gelezen. Hij werkte vooral met psychotische mensen en ik net niet. Zijn idee van het ‘collectief onbewuste’ spreekt me ergens wel aan, maar ik heb me daar nooit mee beziggehouden, ook al omdat je volgens mij het collectief onbewuste operationeler kunt begrijpen met behulp van Lacan en Foucault. Het zijn dominante denkbeelden gebaseerd op een algemeen vertoog dat in de lucht hangt en ervoor zorgt dat je gedrag sterk overeenkomt met dat van de andere leden van de groep die hetzelfde vertoog delen, zonder dat je je daarvan bewust bent.

Nynke: Ik denk bijvoorbeeld aan de controverse van Nederlanders versus Duitsers. Die spanning komt soms duidelijk tot uiting tijdens internationale voetbalwedstrijden en zo.

Ludo: Ik denk aan mijn echt onbewuste gewoonte om altijd aan de kant van de straat te lopen, wanneer ik met een vrouw ben. Kwestie van haar jurk te beschermen tegen het niet bestaande opspattende slijk. Misschien is dat wel een onbewuste vorm van traditioneel macho gedrag, van de man als beschermer? Waarom stoorde het mij bijvoorbeeld in de Mission District van San Francisco veel meer wanneer ik een vrouw dronken in de goot zag liggen, eerder dan bij een man?

Reitske: Er zijn veel voorbeelden van overdracht op grond van het symbolische, het gedeelde vertoog. Vanaf het prille begin van ons leven nemen we uitgesproken en onuitgesproken attitudes over van de belangrijke anderen rond ons. Een extreem voorbeeld zien we bij de kinderen en kleinkinderen van slachtoffers van de Holocaust. Zijzelf praatten daar nooit over, maar het beïnvloedt ontegensprekelijk het gedrag van hun nageslacht, ook al wordt er van alle kanten over gezwegen. De vraag is of we daarvoor Jungs concept van het ‘collectief onbewuste’ nodig hebben.

Paul: De voorbeelden die Ludo gaf betreffen zijn onbewuste voorstelling van de man-vrouw relaties, wat je in de lijn van Jung zou kunnen begrijpen als een soort archetypisch gedrag. Maar het valt makkelijker te verklaren als het resultaat van cultuur en opvoeding die al generaties lang aan de gang is. Tegenwoordig zijn die voorstellingen aan het verschuiven, maar vijfhonderd jaar veeg je niet zomaar van tafel. Noem het dan beter een collectief discours dat in de opvoeding en, wat mij betreft, in onze identiteit meegegeven wordt, op grond van de identificatieprocessen.

Aan de universiteit

Nynke: Wat zou je antwoorden op mensen die vinden dat de psychoanalyse ‘geen wetenschap’ is?

Paul: Ik zou hen de vraag stellen wat ze onder wetenschap begrijpen. Het dominante model vandaag is dat van de natuurwetenschappen, dat ook aan de psychologie opgelegd wordt, met als gevolg dat psychologie zeer banaal geworden is, of mislukt. Het wordt hoog tijd dat we wetenschappen weer in hun oorspronkelijke diversiteit herstellen, met verschillende methodes die verschillende resultaten opleveren, telkens met een verschillende geldigheid. Natuurwetenschappen gebruiken methodes die idealiter een algemene geldigheid opleveren. Die methodes zijn niet bruikbaar in de menswetenschappen, die haar eigen aanpak in ere moeten herstellen, met als gevolg contextueel bepaalde onderzoeksresultaten met een beperkte geldigheid. Zeker de klinisch psychologie moet opnieuw haar limieten ontdekken. Er ligt heel veel buiten het eng natuurwetenschappelijk veld dat enorm relevant is.

Reitske: We gaan hier terug naar het onderscheid tussen begreifen en verstehen, zoals dat door Wilhelm Dilthey (1833 – 1911) werd ingevoerd. In de psychologie gaat het om meer dan kennisoverdracht. Dat verstehen moet iets in jou teweegbrengen en dat is meestal niet het geval wanneer je een artikel leest dat op natuurwetenschappelijke leest is geschoeid.

Paul: Daarover zegt Freud dat de ‘kunst’, en daarmee bedoelde hij op de eerste plaats de schrijver, ons mijlenver vooruit kan helpen. Zelfs schrijft hij ook heel goed.

Nynke: Wordt Freud trouwens vandaag nog gelezen en onderwezen aan de universiteit?

Paul: Ik denk dat wij hier aan de universiteit Gent nog één van de weinige plaatsen zijn, waar de teksten van Freud nog gelezen worden, naast natuurlijk de hedendaagse.

Reitske: Maar zelfs hier merk je bij de studenten van het laatste jaar, dat ze in hun opleiding veel minder met teksten van Freud geconfronteerd werden dan de vroegere generaties.

Paul: Dat maakt deel uit van de ruimere veranderingen die zich aan het voltrekken zijn. Jij behoorde nog tot de generatie studenten die Freud en zelfs Lacan moesten lezen, maar dat is nagenoeg verdwenen, niet omdat de studenten daar geen interesse voor hebben, wel omdat ze tijdens hun opleiding nog nauwelijks de tijd krijgen om een stevig boek te lezen. Hun tijd zit propvol met opdrachten en deadlines voor papers zodat je nauwelijks nog kan verlangen dat ze daarbovenop een aantal relevante werken lezen. Vergeet niet dat zelfs professoren de tijd niet meer krijgen om hun klassieke bronnen grondig te lezen!

Reitske: Bij het overschouwen van de massale hoeveelheid publicaties met psychologisch onderzoek waarmee we overspoeld worden, denk ik wel eens aan een uitdrukking van Lacan over ‘de muur van de taal’. Er wordt ononderbroken aan een imaginaire muur gemetst, maar er wordt nauwelijks iets wezenlijks gezegd, laat staan een wezenlijk gebouw opgetrokken.

Ludo: Deze kritiek op het huidige academische beleid leidt ons vanzelfsprekend tot de problemen die jij op en met de universiteit gehad hebt. Daar kunnen we nu eenmaal niet omheen. Jij werd daar toch min of meer als een outsider beschouwd?

Paul: Correctie: dat was gedurende een bepaalde periode het geval binnen mijn eigen vakgroep, waarvan de geschiedenis eigenlijk een klassieke illustratie biedt die je zo uit een roman kunt plukken, met een mooie en een pijnlijke kant. (De context: eind jaren tachtig heeft professor Julien Quackelbeen in Gent samen met een aantal (ex)studenten, onder wie Paul Verhaeghe, het Gezelschap voor Psychoanalyse en Psychotherapie opgericht, het eerste lacaniaanse instituut in Vlaanderen.) Toen ik mijn studies begon, was dat het prille begin van de klinische psychologie, en de universiteit had nauwelijks de expertise in huis. Men vroeg aan Julien Quackelbeen om het onderwijs op zich te nemen. Hij begon met On becoming a person van Carl Rogers, als eerste handboek voor die opleiding. Dat kreeg ik te lezen in mijn tweede jaar en ik vind het nog steeds een goede inleiding in de praktijk van de klinische psychotherapie, zij het zonder theoretische onderbouw. Vervolgens stapte hij over naar Freud, en in mijn derde jaar las hij samen met ons Freuds Traumdeutung. Nog een jaar later ontdekte hij Lacan, wiens boeken we met een klein groepje in Le Furet du Nord in Rijsel gingen kopen. In het vijfde jaar verdiepten wij ons enthousiast in het werk van Lacan en gingen onze kennis uitbreiden in Brussel en Parijs, waar de lacaniaanse scholen al bloeiden. Twee jaar na mijn afstuderen, was ik een van de assistenten die Quackelbeen aantrok, en met dat groepje hebben we de psychoanalyse in Gent echt op de kaart gezet. Hij stimuleerde ons om naar buiten te gaan, Brussel, Parijs, om zoveel mogelijk bij te leren, en hij trok mensen van buitenaf aan om bij ons onderwijs te komen geven – dat waren prachtige vormende jaren. Maar op een bepaald ogenblik kantelde hij radicaal naar het tegenovergestelde. Van de ene op de andere dag gingen de deuren dicht en werd er een onvoorwaardelijke loyauteit geëist. Het werd een gesloten en exclusieve kring rond de oervader. Alle leden van de oorspronkelijke groep werden een voor een aan de deur gezet, ik was de enige die overbleef, omdat ik de enige was met een vaste aanstelling. De nieuwe assistenten werden gekozen in functie van hun volgzaamheid en binnen de kortste keren werd ik een outsider binnen de groep. Dat is inderdaad een zeer pijnlijke periode geweest.

Met het ouder worden heb ik ontdekt hoe universeel dit verhaal wel is, bijna vintage Shakespeare: de koning die niet wil wijken voor zijn troonopvolgers, met dodelijke gevechten tot gevolg. Dergelijke groepsdynamieken zijn universeel, in ons geval is het wellicht wat extreem geweest omwille van de koppeling aan een universitaire vakgroep, maar je kan dat niet uitsluitend koppelen aan de psychoanalyse.

Nynke: Voel je op het moment van jouw emeritaat in jullie vakgroep vergelijkbare conflicten?

Paul en Reitske (unisono): nee!

Reitske: Paul heeft zijn emeritaat op dat vlak zeer zorgvuldig voorbereid, door zijn verantwoordelijkheden op voorhand al te verdelen en door zijn opvolgers alle kansen te bieden. Het zal nu aan ons zijn om een verdere samenwerking uit te bouwen.

Ludo: Op een bepaald moment schrijf je dat je boven die conflicten tussen personen of scholen wil staan. Je verwijst bijvoorbeeld patiënten af en toe door naar psychotherapeuten van een andere richting in plaats van naar psychoanalytici, wanneer je voelt dat zij meer baat zouden hebben bij een benadering die niet de jouwe is. Ik denk dat dit een ongewoon ruime en baanbrekende houding is, of vergis ik me?

Paul: Of het ongewoon is, weet ik niet, maar de redenen daarvoor hebben met mijn geschiedenis te maken. Even terug naar 1978: ik studeer af en vind als piepjong baasje werk in een centrum voor geestelijke gezondheidszorg in Sint-Niklaas, waar ik samenwerk met zeven ervaren therapeuten, een gedragstherapeut, een Gestalt-therapeut, een Rogeriaan, twee analytici, een systeemtherapeute en iemand die met heel jonge kinderen werkte. Dat GGZ (Geestelijke Gezondheidszorg) was een zeer aangename werkplaats, omdat al die verschillende therapeuten echt samenwerkten. In vergelijking met vandaag hadden wij nauwelijks administratief werk, we beschikten over een grote autonomie en besteedden het leeuwenaandeel van onze tijd daadwerkelijk aan psychotherapie. Op vrijdagvoormiddag hadden we de enige vergadering van de week, waarop alle patiënten uitvoerig ter sprake kwamen en nadien gingen we samen lekker lunchen. Dat was voor mij een echte leerschool, want die ervaren collega’s zochten telkens opnieuw naar een juiste therapeutische benadering voor elke patiënt. Dan leer je als jong broekje wat er werkt bij wie en je krijgt er nog de uitleg bij ook. Een paar jaar later keerde ik terug naar de unief, waar de verschillende proffen van de verschillende psychotherapieën ondertussen met getrokken messen tegenover elkaar stonden. Het vervolg was zo mogelijk nog erger: hun onderlinge conflicten gaven ze in hun onderwijs door aan de studenten die dat meenamen in hun latere praktijk, zodat de patiënten daar het slachtoffer van zijn. Dit is zó idioot… Ik heb mijn oorspronkelijke werkwijze aangehouden, ik probeer mensen en problematieken te matchen met therapeuten en benaderingen. Soms is dat bij mij, soms is dat bij iemand anders, soms bij een andere benadering.

Over trauma’s

Ludo: Je maakt ook een onderscheid tussen ‘verdrongen herinneringen’ en ‘verdrongen gevoelens’. Kan je dit even uitleggen?

Paul: Wanneer je het concept verdringing bij Freud gaat bestuderen, dan blijkt dat een zeer ingewikkeld thema dat doorheen zijn werk een sterke evolutie gekend heeft – veel kritiek op ‘de’ theorie over de verdringing maakt er een karikaturaal zootje van, net zoals bij die symboolduidingen van daarstraks. M.i. krijgt het pas in 1915 in zijn ‘Metapsychologische geschriften’ een bruikbaar eindpunt. Je moet het uitgangspunt kennen: Freud ontdekt, samen met Breuer, een aantal symptomen bij patiënten die samenhangen met herinneringen waar ze bewust niet meer bij geraken. Dat is iets heel vreemds, en in dezelfde periode maakt Pierre Janet, een leerling van Charcot, dezelfde onbegrijpelijke vaststelling: hoe kunnen herinneringen ‘verdwijnen’ en toch zulke effecten hebben? Zowel Freud als Janet zullen vrij snel vaststellen dat de herinneringen teruggaan op trauma’s. Hun verklaringen voor het verdwenen zijn van deze herinneringen zijn verschillend, en toch ook gelijklopend. Janet zal het begrip ‘dissociatie’ ontwikkelen, een term die in de psychiatrie bewaard gebleven is. Freuds eerste verklaring is ‘Abwehr’: het bewuste Ik weert bepaalde herinneringen af, omdat ze te beladen met angst zijn. Merk op dat dit een voluntaristische visie is: het ik ‘beslist’ als het ware bepaalde beelden weg te duwen. Freud moet dit vervolgens corrigeren: dingen die we graag willen vergeten zijn net de dingen die we niet wegkrijgen en die zich telkens blijven opdringen. De verdringing kan niet uitgaan van het bewuste ik, maar hoe komt het dan dat sommige herinneringen verdrongen zijn, dat wil zeggen: een werkzaamheid uitoefenen zonder dat ze ter beschikking staan van het bewustzijn? In 1915 krijgt zijn theorie een genuanceerde uitwerking, met het onderscheid tussen een oerverdringing, de naverdringing en de terugkeer van het verdrongene. Even wat uitleg: naverdringing wijst op de populaire invulling van het begrip. Ik maak iets mee, ik wil het niet meer weten dus ‘verdring’ ik het. Dat lukt maar half en half, het komt toch terug, in mijn denken en handelen, dat is de ‘terugkeer van het verdrongene’. Aan de basis van die twee processen veronderstelt Freud een fundamenteel proces dat hij benoemt als ‘oerverdringing’, wat in feite beter ‘oerfixatie’ genoemd kan worden. Er wordt niet iets verdrongen, dat wil zeggen, verplaatst van de ene psychische locus, het bewustzijn, naar een andere, het onbewuste, nee, er wordt iets vastgezet, gefixeerd in het onbewuste, zodat het nooit de overgang kan maken naar het bewustzijn. Op grond van een klinische redenering gaat Freud ervan uit dat wie een trauma meemaakt, op het moment van het trauma niet in staat is om daar een normale verbale herinnering over op te bouwen. In de plaats van een verbale herinnering wordt de affectieve impact van het trauma op het eigenste moment gefixeerd, zonder ooit een verwoording gekregen te hebben. Denk aan een populaire omschrijving van een trauma: ‘Dat is toch onvoorstelbaar!’ en ‘Daar zijn toch geen woorden voor!’. Juist, dat is de oerverdringing, eigenijk de oerfixatie, volgens Freud in de kern van het onbewuste. De wijziging die ik voorstel is dus dubbel: het zijn geen ‘herinneringen’ die verdrongen worden, wel affecten uitgelokt door een trauma. En die affecten worden niet verdrongen, maar gefixeerd, vastgezet – Freud gebruikt de term ‘eingeklemmt’. In hedendaags jargon: op het ogenblik dat iemand een trauma meemaakt, wordt dat ingeschreven op het lichaam, in het affectieve geheugen. Het is nooit deel geworden van het declaratieve geheugen, het blijft gefixeerd in het lijft en oefent van daaruit effecten uit.

Reitske: In die zin kan er mee gewerkt worden, maar niet zomaar langs verbale weg. Mogelijks wel langs andere ingangspoorten, en niet met het doel om het bewust te maken. Het bewust maken of rationeel over nadenken heeft geen impact op hoe het is ingeschreven in het lichaam.

Paul: Als je het neurologisch wil bekijken: het declaratieve verbale geheugen zit prefrontaal, terwijl het affectieve lichaamsgeheugen in het midden zit, in de amygdala, en tussen deze twee hersenzones is er geen verbinding. Patiënten verwoorden dat vaak zelf: ‘Het zit hier, ik voel het, maar ik raak er niet bij.’

Reitske: We kunnen er niet bij via ons rationele denken, via de cortex, het deel van het brein dat zo kenmerkend is voor de mens.

Ludo: Maar hoe leg je dan uit dat mensen door anderen zo beïnvloed worden dat ze zich misbruiken uit hun jeugd ‘herinneren’ die nooit plaatsgevonden hebben?

Paul: Dat is een compleet ander verhaal, bovendien typisch Amerikaans, het heeft nauwelijks met Freud te maken, het dateert van decennia na hem, terwijl het wel op zijn rekening geschreven werd – de zogenaamde ‘Recovered Memory Therapy’ waartegenover dan de ‘False Memory Movement’ van leer trok, als typisch Amerikaanse hypes uit de jaren negentig. De manier waarop dit misbruikt wordt om Freud in diskrediet te brengen, is andermaal een karikatuur van formaat – in mijn boek Het einde van de psychotherapie heb ik er een volledig hoofdstuk aan gewijd. Dergelijke ‘herinneringen’ zijn nagenoeg altijd perfecte illustraties van suggestie. Wij zijn zo vatbaar voor wat iemand die de meesterpositie inneemt ons voorhoudt. In dit geval loopt dat als volgt. We hebben in onze jeugd allemaal seksuele ervaringen gehad, vaak met een ander kind dat een stukje ouder is, de dokterspelletes. Een patiënt vertelt daarover binnen de therapie, de therapeut gaat daarop in, begint dat vuurtje aan te wakkeren en binnen de kortste keren raakt iemand overtuigd dat hij een slachtoffer van misbruik is. Ook als dat niet het geval was. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat misbruik in de kindertijd onbestaand zou zijn, verre van. Wèl dat niet elke seksuele activiteit bij kinderen te herleiden valt tot misbruik.

Reitske: Dat wil niet zeggen dat er geen herinnering is aan misbruik dat echt plaatsgevonden heeft, maar het is vaak een andere vorm van herinnering. Die herinnering verschijnt in brokstukken, in flashbacks enzovoort, eerder dan in een aaneengesloten verhaal.

Paul: Ons ‘normaal’ geheugen helpt ons om dingen te vergeten, we herschrijven voortdurend alles, en we kunnen dat omdat het verbale herinneringen zijn. Dat geldt niet voor het traumatische lichaamsgeheugen, dat onveranderd blijft zitten.

Nynke: Mensen spreken vaak over het ‘verwerken’ van een trauma. Wat vinden jullie van die term?

Paul: Het hangt ervan af wat je onder die term begrijpt. Je kan een trauma niet uitwissen, je kan de effecten ervan wel doen afnemen. Een goede therapeut zoals Van der Kolk (zijn bekendste werk: Traumasporen) combineert alle mogelijke methodes om getraumatiseerde mensen te helpen, heel vaak met op het lichaam gerichte technieken, en altijd binnen een zo veilig mogelijke context, om de energetische spanningen te helpen ‘ontladen’. Ontladen is hier geen metafoor, maar moet letterlijk begrepen worden.

Reitske: En dat is iets wat in onze cultuur eigenlijk op alle mogelijke manieren wordt afgeremd op het moment dat iets gebeurt. Als een ingrijpende ervaring optreedt die voor de nodige spanning zorgt, gaat ons lichaam van alles doen om die energie te ontladen, zoals bijvoorbeeld beven. Vaak gebeuren dan medische interventies om net dat te stoppen. Die overtollige spanning gaat bijgevolg niet weg, maar blijft opgesloten in het lichaam. Dat doen we trouwens op kleine schaal voortdurend, bijvoorbeeld door kinderen te zeggen dat ze niet moeten huilen, waarmee we ze de boodschap geven dat wat ze ervaren niet gewenst is en waardoor ze blijven zitten met wat hen beroert.

Paul: Nogmaals: we hebben geen bewuste verbale toegang tot de traumatische ervaring, maar het zit in ons lijf. Wat ik denk in mijn hoofd, komt niet overeen met wat mijn lijf me doet voelen, dat is de dissociatie waar Janet het over had. Er zijn daarvoor geen quick fix oplossingen. Een nog steeds heersende misvatting is dat de patiënt zich ‘bewust’ moet worden van zijn trauma waardoor alles vervolgens opgelost zou zijn. Was het maar zo eenvoudig.

Nynke: Je kan het dus nooit helemaal verwerken?

Paul: Nee, de impact van een trauma gaat nooit helemaal weg, dat blijkt ondertussen ook uit neurologisch onderzoek.

Reitske: Je kan er wel voor zorgen dat het niet langer het functioneren volledig bepaalt. Maar ook zonder ernstige trauma’s geraken we allemaal niet los van onze geschiedenis. Heel ons stress systeem is een stuk geprogrammeerd door eerdere ervaringen.

Paul: Dat kan trouwens geen kwaad, dat zijn evolutionair ingebouwde leerprocessen die meestal automatische verlopende, beschermende effecten hebben. In geval van trauma en misbruik helaas niet. En het is nooit een rechtlijnig verlopend verhaal, Freud gebruikt voor het geheugen een archeologische metafoor. Hij zegt: ons geheugen is zoals Rome vandaag, waar je in dezelfde wijk architectuur van zeer verschillende tijdperken door elkaar ziet lopen, van de Oudheid tot vandaag.

Ludo: Dan had ik nog één laatste vraag. Wanneer jullie het hebben over klinische gedragspsychologie moet ik aan B. F. Skinner denken. Klopt dat?

Paul: Dat is maar gedeeltelijk juist, ondertussen staan die collega’s ook veel verder. Gedragspsychologie gaat terug op leerpsychologie getransfereerd naar psychotherapie. Daar zitten zeker waardevolle technieken in. Maar het belangrijkste verschil tussen de verschillende psychotherapieën ligt niet in hun technieken en de daarbij aansluitende theorie, wel in hun zeer verschillende mensvisies. Waar mensen nauwelijks bij stilstaan is dat de keuze voor een therapeut ook een keuze inhoudt voor een mensbeeld en dat is altijd ethisch beladen. Een psychoanalyticus beschouwt de mens als een verdeeld wezen met een driftmatige ondergrond die hijzelf nauwelijks kent, met problemen die zowel het gevolg zijn van die driften als van zijn levensgeschiedenis. Een cognitieve gedragstherapeut beschouwt de mens als een leermachine, met mentale stoornissen als fout gelopen leerprocessen die hij moet corrigeren. De experiëntiële therapie ziet de mens als in wezen goed, maar beschadigd door de omgeving en dus als een individu dat geholpen moet worden om zijn authentieke zelf terug te vinden. En een systeemtherapeut, tot slot, ziet het individu als een onderdeel van een sociaal geheel, met problemen die altijd met dat groter geheel te maken hebben. Nu goed, dit zijn grove veralgemeningen, dé cognitieve gedragstherapie, dé experiëntiële therapie, dé psychoanalyse bestaan niet. De voorbije halve eeuw zijn binnen elk model steeds meer verschillende stromingen gekomen. De vroege gedragstherapie reduceerde de mens tot een leermachine waar fout gelopen leerprocessen makkelijk corrigeerbaar zouden zijn. Probleem is dat een dergelijke visie al snel uitmondde bij het aanpassen van mensen aan de bestaande maatschappij. Denk aan A Clockwork Orange en aan Brave New World, waar iedereen ‘gelukkig’ is op basis van conditionering, maar geen mens meer is.

Reitske: De cognitieve gedragstherapie heeft natuurlijk ook niet stilgestaan. Waarbij je ziet dat ze ook op een aantal vragen zoals de rol van ons lijf zijn gebotst. Maar terzelfdertijd blijft de vraag wie en wat die mens is die daarachter zit. Men heeft het over ‘acceptatie’, ‘mindfulness’ en al die zaken, maar als we die onderliggende vraag naar de mensvisie niet in rekening brengen, bestaat het risico dat dit nog steeds uitmondt in op aanpassing gerichte technieken.

Paul: Dat vind ik ontzettend belangrijk en dat heb ik de laatste jaren geprobeerd aan mijn studenten door te geven: ‘Denk na over de mens met wie je werkt’. De mensvisie van de psychoanalyse is compleet anders dan de mensvisie van de gedragstherapie. Op dat gebied staan ze lijnrecht tegenover elkaar.

Nynke: En gaat dat academisch conflict ook terug op deze verschillende mensvisies?

Paul: Was het maar waar, dan konden we daarover ten minste in discussie treden. Dergelijke conflicten gaan over macht. Je moet je daarover weinig illusies maken.

 

Prof. Emeritus dr. Paul Verhaeghe is van opleiding klinisch psycholoog, van vorming psychoanalyticus. Hij gaf veertig jaar college aan de universiteit Gent in de opleiding psychologie, waarbij hij gaandeweg een maatschappijkritische positie innam. Voor meer informatie zie https://paulverhaeghe.psychoanalysis.be

Prof. Dr. Reitske Meganck is van opleiding klinisch psycholoog en als psychotherapeut psychoanalytisch gevormd. Ze is als hoofddocent verbonden aan de vakgroep Psychoanalyse en Raadplegingspsychologie van de Universiteit Gent waar ze lesgeeft over klinische en kwalitatieve onderzoeksmethoden en psychoanalytisch werken met kinderen en jongeren. Haar onderzoek richt zich op psychotherapeutische processen en ervaringen vanuit een psychoanalytisch perspectief en via een idiografische benadering.

[1] Het boek Wat brengt u hier? (De Bezige Bij, Amsterdam, 2021) is een neerslag van tweeëntwintig interviews van journaliste Sarah Vankersschaever met Paul Verhaeghe, over de evolutie van zijn denken gedurende de voorbije veertig jaar, naar aanleiding van zijn emeritaat op 1 oktober 2021.

[2] Zie hiervoor https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

[3] Ze hebben een website: https://cohousingwaasland.be/