Interview met Gaea Schoeters

Frederik Polfliet*

Illustratie van JeRoen Murré

Maakt de dood ons bestaan onoplosbaar problematisch of fungeert hij juist als ultieme zingever? Filosofie, literatuur en de kunsten ontlenen hun bestaansrecht eraan, maar ook in het leven tout court draait uiteindelijk alles om de dood. Nagenoeg drie jaar lang boekstaafden Gaea Schoeters en Katrien Steyaert wekelijks op de laatste pagina van De Standaard der Letteren hoe schrijvers aankijken tegen eindigheid en hun eigen sterfelijkheid. Onder meer Zadie Smith, Cees Nooteboom, Jeffrey Eugenides, Stefan Hertmans, Jonathan Safran Foer, Valeria Luiselli, Philippe Claudel, David Vann en Siri Hustvedt lieten er hun gedachten gaan over de dood. Deze prachtige reeks is nu gebundeld in het boek Het einde en hoe het te overleven, een fraai memento mori dat de aanzet geeft om na te denken over dood, én het leven. ‘Want algauw bleek dat gesprekken over de dood altijd gesprekken over het leven zijn. Over wat waardevol is. Over schoonheid, liefde en troost.’

Frederik Polfliet wisselde voor Streven van gedachten over dit boek met schrijfster en medesamenstelster Gaea Schoeters.

 

Onze eindigheid manifesteert zich in diverse gedaanten. Er is het trieste voortschrijden van de tijd, maar er is ook het brute afbreken van het leven door ziekte, suïcide of een ongeval. De meeste schrijvers in het boek lijken vooral te worstelen met de onrechtvaardigheid van een vroegtijdige dood. U, mevrouw Schoeters, maakt echter in uw stuk eerder gewag van een existentiële onaanvaardbaarheid van de dood an sich. Beschouwt u zoals Elias Canetti de dood als een schande?

Natuurlijk. Maar ook dat vertelt veeleer iets over mij: in minstens de helft van wat ik doe, is verzet de drijfveer. (In de andere helft zal het streven naar schoonheid zijn, maar ook dat is verzet tegen de lelijkheid der dingen.) De dood is van nature onrechtvaardig, vind ik, omdat hij arbitrair is; hij rukt mensen weg die nog zoveel hadden kunnen betekenen, op persoonlijk vlak of artistiek, politiek, humanitair. Of zoals Peter Buwalda in zijn bijdrage zegt: het is fundamenteel oneerlijk dat het hem geen bal uitmaakt of je goed of slecht leeft. De wereld zou een veel mooiere plek zijn als goede mensen langer zou leven. Natuurlijk is vechten tegen dit soort onrechtvaardigheden onzin; een gevecht tegen molenwieken, naïeve donquichotterie. Maar ik heb er altijd al moeite mee gehad me neer te leggen bij een vorm van gezag waarvan de achterliggende regels me niet aanstaan; dat is met de dood niet anders. Tegelijkertijd kun je dat ook rationeel bekijken, en dan kom je algauw bij de tegenovergestelde conclusie uit: zonder de dood zou het hek pas goed van de dam zijn. Nu kun je, zelfs bij de grootste gruwel en de vreselijkste dictator, denken: ooit is het voorbij. Stel je voor dat ook het kwaad het eeuwige leven krijgt. Of dat we allemaal eindeloos op aarde blijven rondlopen. Daar heeft Shaun Tan een punt: ‘De wereld behoort toe aan de volgende generatie en hoe graag ik ook zou zien hoe dat loopt, mijn rol daarin heeft terecht een vervaldatum.’ Alleen is die aanvaarding veeleer oosters; hier in het westen zijn we zo overtuigd van onze uniciteit als individu dat we onszelf maar al te graag als onvervangbaar en onmisbaar zien, en dan wordt de dood als vanzelf een vijand.

 

In het eerste gesprek geeft Hilary Mantel ons de veeleer geruststellende gedachte mee hoe een ernstige ziekte een mens langzaam maar zeker doet opschuiven naar een staat van paraatheid om te sterven. Meteen daarop lezen ze we bij Annelies Verbeke hoe ze tijdens een ernstig verkeersongeval het gevoel te sterven ervoer als het vreselijkste ooit. Het boek toont mooi aan hoe uiteenlopend en tegenstrijdig ons denken over de dood is, vaak ook binnen een en dezelfde persoon. Hebt u na afloop het gevoel enigszins dichter geraakt te zijn bij het wezen van de dood?

Drie jaar lang met mensen over de dood praten — auteurs dan nog, dus mensen die zich tot kerntaak in hun leven hebben gesteld na te denken over de dingen en deze gedachten zo scherp mogelijk onder woorden te brengen — zorgt er onvermijdelijk voor dat je zelf veel meer over het onderwerp gaat nadenken; daar valt niet aan te ontkomen. Dit soort gesprekken is nooit vrijblijvend, en confronteert je ook met je eigen denkbeelden en overtuigingen. Of ik het wezen van de dood hierdoor meer kan vatten, betwijfel ik; misschien wel mijn eigen wezen. Want zoals bij veel fundamentele vragen in het leven, zegt het antwoord dat je vindt meer over jezelf dan over de kwestie die ter tafel ligt. Praten over de dood is in die zin in de eerste plaats een lens, waarmee je een portret van mensen maakt. Maar natuurlijk — en gelukkig — zegt het ook iets over de dood. Wat dat betreft heb ik, denk ik, twee dingen ‘geleerd’: dat de dood en onze perceptie ervan een zeer individuele kwestie is, omdat ze wordt aangestuurd door ons temperament, onze morele overtuigingen en onze persoonlijke ervaringen, én dat onze sterfelijkheid, hoe persoonlijk ook, één collectief effect teweeg brengt: ze is de stuwende kracht achter alles wat we doen. Elk gesprek over de dood was eigenlijk een gesprek over het leven. De dood is, althans voor de mens, die zijn hele leven lang beseft dat zijn einde er onvermijdelijk zit aan te komen, overduidelijk de motor achter alles wat we doen. De scheppende kracht achter elke creatie, elke vorm van moraliteit, elke connectie met anderen. Dat is wat ons tot mens maakt, en dus prachtig, maar het komt aan een hoge prijs: er zijn dagen dat ik liever als een konijn in de zon zou zitten grazen, me niet bewust van mijn sterfelijkheid tot een vos me in mijn nekvel grijpt.

 

De schrijvers in het boek zien hun levenseinde op verschillende wijzen tegemoet. Bijzonder mooi vond ik zelf hoe de Perzisch-Nederlandse schrijver Kader Abdolah zich troost met een laatste rustplaats in zijn geboortestad en zo van zijn dood uiteindelijk iets maakt om naar uit te zien. ‘Paarden zullen erlangs draven, mooie meisjes zullen er saffraan komen plukken’. Welke inzichten, verhalen of ervaringen zijn u in het bijzonder bijgebleven?

Elk gesprek dat ik voor dit boek heb gevoerd, was uniek; je vraagt mensen naar iets zo persoonlijks, dat er vrijwel altijd een heel intens moment ontstaat, hoe kortstondig ook. Vaak is ook de vorm bijzonder: ik herinner me een ochtendlijk telefoongesprek met Delphine Lecompte, dat begon met de eenvoudige vraag: ‘De dood, Delphine.’ En razendsnel trok ons gesprek de diepte in. Een briefwisseling met Maud Vanhauwaert, die de dood eerder iets vond om over te schrijven dan om over te praten. Of mijn gesprek met David Van Reybrouck, naast elkaar gezeten op een bankje in een Brussels park, ‘want de mooiste gesprekken voer je niet face-to-face, maar zijdelings.’ Vaak zijn het details die me geraakt hebben, stembuigingen, stiltes. Korte momenten van twijfel. Wat blijft kleven, kunnen momenten van herkenning zijn — Yves Petry’s ongegeneerd overtuigd zijn het feit dat hij voorbestemd is voor iets hogers — of net van vervreemding, omdat ze ver van mijn eigen gevoel af staan, zoals Jaap Robbens eenvoudige vergelijking van het leven met een rolband: ‘Als daar niet af en toe mensen afvallen, wordt ‘ie te vol.’ De weemoed van Stefan Hertmans, over hoe met elk mens een archief aan verzonken beelden verdwijnt, kon ik ruiken, terwijl hij het beschreef. Joost Vandecasteele’s hoofd op een plankje kon ik zien, met daarachter, even groot, zijn werkelijke angst. Maar ik ben het met je eens dat het verhaal van Kader Abdolah een van de meest troostende is. En tegelijkertijd een van de meest schrijnende, als een leven in ballingschap betekent dat zelfs de dood een aanvaardbare prijs is om opnieuw ‘thuis’ te mogen zijn.

 

In L’homme devant la mort zet de Franse historicus Philippe Ariès uiteen hoe de dood gaandeweg door verlichtingsdenken en medicalisering een taboe werd. Ontwaarde u in uw gesprekken met schrijvers een schroomvallige omgang met de dood?

Weinig mensen praten graag over de werkelijke vorm van de dood. Ferdinand von Schirach zegt er iets over, maar het is dan ook als gewezen strafpleiter zijn vak, en ook Roderik Six komt wat dichter bij het dode lichaam, maar de meeste mensen blijven liever op een veilige afstand. Lijken stinken, hoezeer we dat ook proberen te ontkennen. Maartje Wortel verwoordt dat mooi, in de observatie dat woorden die het sterven beschrijven, zelf uitsterven. Doodsreutel bijvoorbeeld. En Kris Van Steenbergen stelt het ook heel scherp: ‘Vroeger kwam de dood binnen in het huis, in de kamers, in de gesprekken, in alles. De mensen die kwamen condoleren, moesten de dood recht in de ogen kijken. Dat was eerlijker, want het is moeilijker liegen boven een dood lichaam. Die directheid zijn we kwijt.’ Tegelijkertijd is lang niet iedereen te vinden voor de manier waarop we het leven rekken. Zoals Mary Beard terecht opmerkt: ‘Het lijkt soms wel alsof de wetenschap ons hardnekkig in leven probeert te houden zodat we een trage, pijnlijke dood kunnen sterven.’ Maar het eerlijkst vond ik misschien nog Cynthia Voight, die een heel interview lang bij zichzelf vaststelde dat ze met wijde bogen om het onderwerp heen bleef draaien, omdat ze het er eigenlijk echt niet over wilde hebben. Er zelfs niet over wilde denken.

 

Sigmund Freud liet zich persoonlijk voorstaan op een rationele acceptatie van de dood terwijl hij in zijn werk blijk gaf van de onmogelijkheid van aanvaarding van onze sterfelijkheid. Is het niet zoals Jonathan Safran Foer in jullie boek suggereert dat je uiteindelijk als emotioneel wezen weinig hebt aan een intellectuele manier van troost voor de dood.

Die tweespalt is denk ik de essentie van onze omgang met de dood. Als mens zijn we in staat op metaniveau naar ons eigen bestaan te kijken, en vanuit dat perspectief is eindigheid de enige redelijke oplossing, ja, zelfs een noodzaak, om tal van redenen. Tenzij we erin slagen een soort hemel te scheppen, zelf dan, want God hebben we al een tijdje geschrapt als architect van het hiernamaals, waarnaar we onze ‘ziel’ of onze gedachten kunnen uploaden op een manier die niet al te veel ruimte in beslag neemt en liefst ook niet teveel energie verbruikt — en dan nog is de vraag of dat wenselijk zou zijn, tenzij we versmelten tot een homogene massa die het voor een keer wel met elkaar eens is en ophoudt elkaar te bevechten. Maar kijken we op persoonlijk niveau, vanuit onze emotie, naar ons eigen levenseinde of dat van de mensen die we liefhebben, dan vechten we vaak als leeuwen om dat te redden. Dat is, denk ik, een normaal instinct: als we dat niet zouden doen, zouden we in veel omstandigheden collectief als lemmingen van een klif springen. Die vechtlust is nodig voor ons voortbestaan. Kortom: die tweespalt zit geprogrammeerd in ons menselijk DNA.

 

Een lange tijd bepaalde het christendom in onze samenleving onze kijk op sterven en dood. Een troostend vooruitzicht op een eeuwig bestaan is veelal verdwenen, toch hechten onder meer schrijvers als Koen Peeters, Jonathan Safran Foer en Michael Chabon aan godsdienstige rituelen. Zijn rouwrituelen onmisbaar om het ondraaglijke draagbaar te maken?

Rituelen spelen een veel grotere rol in ons leven dan we denken; het feit dat we ze, samen met religie, hebben losgelaten, is een grote blunder, denk ik. Want de kracht van rituelen schuilt erin dat ze het individuele linken aan het collectieve, en zo, door die verbinding met de ander, onze persoonlijke pijn verlichten. Misschien is een ritueel wel een geformaliseerde vorm van empathie. (Veel mensen zoeken dezer dagen zingeving in kunst: Nick Cave en Kate Tempest zijn daar goede voorbeelden van. En ook daar draait het om verbinding: kunst brengt mensen dichter bij hun eigen gevoel, maar in een context van collectiviteit. Volgens mij is dat wat we missen, in onze sterk geïndividualiseerde samenleving, en zijn rituelen een manier om die verbinding te herstellen. En onze eenzaamheid te verlichten: dat is de basis van ‘troost’ — dat we elkaar kunnen ‘bereiken’ en ‘begrijpen’ in moeilijke momenten.) Bovendien kan een ritueel, net doordat het geformaliseerd is, onze pijn ook abstraheren; door het te verbinden aan iets groters, wordt het draaglijker. David Van Reybrouck verwijst daarnaar, denk ik, als hij de herdenkingsmis voor zijn verongelukte vrienden beschrijft die hij in Tirol meemaakte: ‘Al die mensen in Tiroler dracht met geborduurde vaandels en de reddingswerkers met hun verweerde koppen in hun fluorescerende bergjassen… Die mannen hadden de slachtoffers geborgen, en als laatsten mijn vrienden gezien. Dat alles had zoveel waardigheid – dat was ontroerend en troostend tegelijk.’ Veel atheïsten gaven trouwens te kennen dat ze toch het liefst een kerkdienst willen: dat begrijp ik volkomen. Aan die dramaturgie valt weinig te verbeteren — althans, binnen onze cultuur. Elders in de wereld zijn er evenveel mooie rituelen te vinden, en uiteindelijk draait het altijd om verbondenheid: de pijn van het individu wordt overgenomen door de gemeenschap. Net daarom was het zo pijnlijk dat in de coronacrisis samen afscheid nemen niet mogelijk was; daardoor werd ook de rouw ten dele onmogelijk gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is alsnog momenten te creëren om dat te doen. Daarom wil ik deze zomer met dichters en zangers een aantal collectieve herdenkingsconcerten organiseren, zodat mensen alsnog afscheid kunnen nemen.

 

De dood van Ivan Iljitsj van Tolstoj wordt door veel schrijvers in jullie boek naar voren geschoven. Hebt u een dergelijk stervensboek of een bepaald fragment waar u steeds op terugvalt?

Voorlopig verkies ik de dood voor mij uit te schuiven als iets waar ik niets mee te maken heb; een beetje zoals Mulisch, die altijd zei: ‘Of ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar bewezen worden.’ Dus ik prefereer boeken over onsterfelijkheid. Kundera bijvoorbeeld, die in Onsterfelijkheid met een stevige knipoog vanuit het hiernamaals naar de dood kijkt, om tot de conclusie te komen dat niet de dood, maar de onsterfelijkheid de ware ellende is. Maar als sterven toch moet, is De pupil van Mulisch een mooie exit: verdwijnen in een wolk, tussen het vertrekpunt en het einde van een stoeltjeslift. W.H. Audens ‘Stop all the clocks’ (Funeral Blues) troost mij ook altijd: het bewijst hoe dood onlosmakelijk met liefde is verbonden, want we rouwen alleen om hen van wie we houden. Maar het liefst denk ik, net als Joost De Vries, bij de dood aan De gebroeders Leeuwenhart van Astrid Lindgren: elk einde het begin van een nieuw avontuur.

 

Merkte u bij oudere schrijvers dat ze anders tegen de dood aankeken?

Heel algemeen genomen zou je kunnen stellen dat oudere schrijvers er minder theoretisch naar kijken: ze zijn zich er pijnlijk van bewust dat de dood een realiteit is, en geen theoretisch vraagstuk. Hanna Bervoets formuleerde dat erg helder: ‘Nu al inschatten wat de voorwaarden voor een goed leven zijn, vind ik moeilijk; het kan best zijn dat die grenzen opschuiven. Misschien vind ik het later, zelfs met pijn en beperkingen, toch nog de moeite. We kunnen ons slecht in ons oudere ik verplaatsen. Ons jongere ik denkt logischerwijs dat het onbevredigend zou zijn als het stopt, terwijl ons oudere ik beseft dat het gedaan heeft wat het wilde doen.’ Bij de jongere schrijvers hing het ervan af hoe dicht de dood zich al in hun omgeving had bewogen: die nabijheid bleek meer bepalend dan leeftijd.

Maar van de acceptatie waar Hilary Mantel over spreekt, was lang niet bij iedereen sprake: het korter worden van de overblijvende tijd leidde bij de meeste mensen eerder tot haast, of scheppingsdrang. Meer dan van aanvaarding was er sprake van angst voor een onaf leven — op een paar uitzonderingen na, van mensen die in het algemeen eerder boeddhistisch in het leven staan. Hoewel: veel oudere auteurs zeiden niet langer bang te zijn voor de dood, maar wel voor aftakeling: die verschuiving hangt wel samen met de leeftijd. Waarschijnlijk kan ons jonge lijf zich bij aftakeling niets voorstellen, en zijn we als we jong zijn vooral bang er niet meer te zijn. Al is me wel een gruwelijk verhaal van Joost De Vries bijgebleven: ‘De opa van een goede vriendin lag op zijn vijfennegentigste op zijn sterfbed te schreeuwen: ‘Ik wil niet.’ Dat lijkt me vreselijk.’

 

Beschouwt u schrijven als een ontsnapping aan de sterfelijkheid?

Elke poging om te scheppen is een poging om te ontsnappen aan de dood, door iets achter te laten dat er langer zal zijn dan jijzelf. Iets waar na jou op verder gebouwd wordt, iets dat zal resoneren in een andere tijd. Deel wordt van een doorgaande geschiedenis, een canon. Ik geloof niet in kunst voor vandaag. Is de gedachte achter kunst niet net dat het zo universeel is dat het zijn tijd overleeft? Is dat niet de ‘zeef van de geschiedenis’? Beethoven zei: ‘Ik schrijf geen muziek voor de generatie van vandaag, ik schrijf muziek voor die van morgen.’ Wie werkelijk bakens verzet, wordt zelden begrepen in zijn eigen tijd. Ik schrijf omdat ik de ambitie heb over driehonderd jaar nog gelezen te worden, in de hoop dat mijn werk dan nog altijd betekenis heeft. Die projectie in de toekomst is wellicht irreëel, zeker als Nederlandstalig auteur, maar dat doet er niet toe; het gaat om de gedachte, niet om de royalties. Waarom zou je kunst maken als je daar niet op mikt? In ons vak is bescheidenheid een valstrik, en ijdelheid een troef: wie niet de arrogantie heeft te denken dat hij of zij iets te vertellen heeft dat relevant is voor de hele wereld, en dat binnen tien generaties nog zal zijn, komt toch niet tot schrijven? Alleen wie gelooft in die onsterfelijkheid, is zo gek om kunst te maken.

Ik heb overigens een kleine enquête bijgehouden: vooral bij de jongere generatie bestaat er een soort schroom tegenover deze gedachte. Het is dezer dagen bon ton je bewust te zijn van de vergankelijkheid van je werk, en dus op het nu te mikken. Canon, onsterfelijkheid, iets nalaten lijkt een gedachte van de vorige generatie; misschien is het een overblijfsel van een romantisch ideaal, dat nu wegdeemstert in pragmatisme.

 

De Amerikaanse auteur Katie Roiphe die zich voor haar boek The Violet Hour verdiepte in het levenseinde van een aantal vooraanstaande schrijvers, gaf aan hierdoor meer gerustgesteld te zijn ten aanzien van de dood. Ervoer u na de vele gesprekken iets soortgelijk?

Helaas niet.

 

Met het project Adieu organiseert Gaea Schoeters in samenwerking met 123Piano, poëziecentrum, Vonk & Zonen en de Stad Gent deze zomer een reeks herdenkingsmomenten die zullen plaatsvinden tussen 19/7 en 20/9 op tien Gentse begraafplaatsen, telkens op zondagochtend. Een stoet aan denkers en zangers tekent er present, onder wie Charles Duval, Maud Vanhauwaert, Carmien Michels, Paul Demets, Maarten Inghels, Joke Van Leeuwen en Yousra Benfquih; bij de zangers onder meer Noémie Schellens, Lore Binon, Elise Caluwaerts, Annelies Van Gramberen, Liesbeth Devos, Jonathan de Ceuster en Lies Vandewege.

 

Het programma en de inschrijvingen hiervoor kan u terugvinden via onderstaande link: 

https://inschrijvingevenementen.gent.be/Label/Details/93753c38-6abb-ea11-80f0-005056935251

Gaea Schoeters en Katrien Steyaert, Het einde en hoe het te overleven, 119 schrijvers kijken de dood in de ogen, Polis, Kalmthout, 2020, 335 blz., ISBN 9789463105217

 

Reacties? Mail naar: fredpolf@hotmail.com