Een interview
Koert Debeuf werd geïnterviewd door Ludo Abicht, Walter Weyns (UA) en Jasper Walgrave (Universiteit van Fribourg, Zwitserland).
Ludo Abicht (LA): Ik wil beginnen met de vraag hoe je aan dit onderwerp komt.
Koert Debeuf (KD): Sinds 9-11 ben ik me gaan verdiepen in het conflict in de regio. Ik heb gemerkt hoeveel mythes er intussen rond dit onderwerp zijn ontstaan en ben er veel gaan rondreizen. Tijdens een van deze reizen bezocht ik de Umayyadenmoskee in Damascus. Ik denk dat dit bezoek voor mij een keerpunt geweest is. In deze moskee trof ik zowel sjiieten als soennieten als oosterse christenen aan, kortom het was een microcosmos van de complexe bevolking van deze regio. Ik heb daarna nog verschillende andere landen in het Midden-Oosten bezocht en was onder de indruk van dit onverwachte gevoel van harmonie.
Ik ben ook beginnen lezen over dit onderwerp en zie het als een missie om dit genuanceerde beeld beter naar buiten te brengen.
Walter Weyns (WW): Kunt u die ervaring in de moskee preciezer omschrijven? Wat heeft u zo geboeid? Of was het misschien het besef dat u plotsklaps geconfronteerd werd met uw eigen vooroordelen?
KD: Ja, absoluut. Zeker in de nasleep van 9-11, maar ook daarvoor, kregen we steeds beelden te zien van protesten en van geweld. Maar ik kreeg een genuanceerder beeld. En ik merk ook dat heel veel mensen die naar Iran gingen verrast waren door de schoonheid van het land en door de vriendelijke openheid tegenover buitenlanders, ook die van het westen. Dat ondervonden wij ook in de Umayyadenmoskee. Geen spanning. Er waren spelende kinderen op de binnenkoer en mannen deden hun dutje in de moskee. In een kerk moet je dat niet echt proberen.
Waar komt die frictie dan vandaan? Is dat iets nieuws, is dat al oud? Ik wil dat proberen te begrijpen. Hoe komt dat eigenlijk? Ik heb daarna ook heel intensief in de regio gereisd. Wat ik altijd probeerde te doen, is trachten te begrijpen. Oorspronkelijk zag ik de situatie in het Midden-Oosten vooral als een sociaaleconomisch probleem, maar ik begon me te realiseren dat er andere factoren in het spel waren.
LA: Ik kan dat begrijpen. Ik kom uit een katholiek nest en begon me al vroeg te interesseren voor de traditionele christelijke mystiek. Later begon ik het verband te zien tussen de middeleeuwse christelijke en de joodse mystiek. En nog later leerde ik de grote stromingen van de islamitische spiritualiteit kennen. Wat me opviel is de praktische, bijna materialistische kijk van veel van deze mystiekers in de drie godsdiensten. Deze gemeenschappelijke visie moet volgens mij grondiger onderzocht worden. Wanneer je dan met mensen uit die drie tradities praat merk je al gauw hoe diep die ‘realistische’ benadering in onze omgangstaal is doorgedrongen.
KD: Ja, dat is zeker zo. En dan begin je natuurlijk. Vanwege deze complexiteit vrees ik dat dit niet de laatste oorlog zal zijn. Ik zit in een internationale multidisciplinaire researchgroep in Oxford, die zich bezighoudt met conflict. Deze studiegroep bestudeert de vraag waarom mensen zo gemakkelijk radicaliseren, waarom ze gaan vechten in Syrië enzovoort. In Oxford zijn er antropologen, psychiaters, historici, politicologen die met de laatste stand van het onderzoek bezig zijn. Men kan het zo samenvatten: de samenleving wordt de laatste twintig jaar steeds tribaler. Er is steeds minder democratie en vrijheid, steeds meer polarisering. Dan komt de vaststelling dat mensen onzekerder zijn en sterk leiderschap zoeken. Er is een groter wij-zij-discours. Wij tegen hen, de verraders, de vijanden. En er is ook een mythisch verleden dat de kop opsteekt. Neem bijvoorbeeld een slogan als ‘Make America Great Again’. Dit zien we niet alleen in de VS maar stilaan overal ter wereld. Het is een soort van neerwaardse spiraal waar we in zitten. Uit ervaring weten we dat het eindresultaat van een dergelijke spriraal een gewapend conflict, zeg maar een oorlog is. En na de oorlog schrikken de overlevenden wakker en zoeken ze naar betere oplossingen.
Die groeiende haat heb ik gezien in 2013 in Egypte, toen Morsi werd afgezet.
Ik zat in Café Riche in Caïro. Het is een historisch café, een café van intellectuelen en journalisten. Ik was daar de avond voor de betogingen tegen Morsi begonnen.
De spanning was enorm in dat café, normaal was het nooit zo vol. En plots begon men nationalistische liederen te zingen, Egyptische liederen. En toen ik een van mijn Egyptische vrienden vroeg wat er gaande was antwoordde die: “Morgen gaan we op straat komen en we zullen opgehangen worden. De moslimbroederschap zal ons ophangen.”
Drie dagen daarna werd Morsi afgezet, wat eigenlijk een grote opluchting was natuurlijk.
Twee maanden daarna waren het de moslimbroeders die daar tegen protesteerden en massaal werden omgebracht. Nu waren het de ‘liberalen’ en democraten, vaak hoog opgeleiden, mensen met een diploma van Harvard enz. die opriepen tot massamoord.
Egyptenaren die dan schreven op sociale media, ‘kill them all’. Toen dacht ik, hoe is dat in godsnaam mogelijk, dat mensen die hebben gestudeerd, die liberalen zijn, in de brede zin van het woord, dat die plots gewelddadig worden.
LA: Iets vergelijkbaars heb ik ook meegemaakt toen in de joods-christelijke gespreksgroep waarvan ik lid was bleek dat een open dialoog over het Israëlisch-Palestijns conflict vrijwel onmogelijk werd.
KD: Om even terug te keren naar de episode met Morsi. Ik was in die dagen in contact met Egyptenaren die oprecht democratisch waren en dus voorstander van een seculiere open maatschappij. Zij zagen de overwinning van Morsi natuurlijk als een moeilijk moment maar moesten vaststellen dat zijn val niet de verhoopte democratische vrijheid bracht. Zelf heb ik die periode een beetje overal zo actief mogelijk beleefd, in politieke cafés, op straat, en zelfs dicht bij de gevechten. Toen ik op tv de speech van Sissi zag, geflankeerd door onder anderen Baradei, dacht ik: dit kan de juiste richting uitgaan. En dat bleek een maand later niet geval te zijn.
Ik begrijp niet hoe mensen die ik normaal waardeer, wegens hun wetenschappelijke aanpak of hun evenwicht, plots echt niet meer voor rede vatbaar zijn. Ze willen niet meer praten, ze hebben een oordeel.
Eén van mijn boeken, Tribalization, is gebaseerd op inzichten uit psychologie en antropologie. Ik denk dat alles heel vaak start met een soort traumatisch moment. Dan komen mensen in een soort van crisis terecht, identiteitscrisis of persoonlijke crisis. En een van de manieren om daaruit te komen is sublimatie, maar ook heel veel, wat men in de psychologie noemt, anchoring, zich vastzetten op één punt, op één deel van de identiteit. En als je je dan vastklampt aan één deel van je identiteit, aan één bepaalde religie of nationalisme, dan wordt het gevaarlijk. Dan zit je in de tribe, in een soort tunnelvisie.
Zo komen mensen ook in sektes terecht, of bij de Hell’s Angels. Je komt daar niet zomaar bij, het is ook een zelfde soort proces. Maar dat het ook in groepen mogelijk is, is ook in de sociale psychologie aangetoond. En ik denk dat dat hetgeen is dat nu gebeurt. 7 oktober is voor Israël zo’n traumatisch moment geweest. Dan komt men in een soort tunnelvisie terecht. Maar dan komt er soms toch een moment waarop mensen wakker worden en zich vragen beginnen stellen. Ik heb zelf gezien, toen ik in Italië studeerde, hoe een appartementsgenoot die inderdaad ook een identiteitscrisis had, bijna overtuigd werd door een Jehovah-getuige. Ik ben daar bij gaan zitten, en ben met hem gaan discussiëren, want ik ken mijn bijbel ook wel goed. Gemiddeld blijft men twee jaar bij de getuigen van Jehovah. En na twee jaar zegt men, wat zit ik hier eigenlijk te doen? Maar al je vrienden zijn daar, je hele leven wordt door elkaar geschud.
In maatschappijen gebeurt dat wellicht ook zo, maar daar kan het soms langer duren. Een mooi voorbeeld is Italië onder Mussolini. Ook daar ging het om een trauma voor de veteranen, onvoldoende beloning na de overwinning van Italië tijdens de eerste wereldoorlog en communistische parades in de straten. Uiteindelijk stemden 65% van de Italianen voor Mussolini, als icoon van het nieuwe Italië, wat dus in feite het einde van de democratie betekende.
Jasper Walgrave (JW): In Zuid-Afrika gebeurde dat natuurlijk ook. De Afrikaners in Zuid-Afrika die de apartheid hebben geïnstalleerd en ontwikkeld, hebben dat ook gedaan vanuit een collectief trauma tegenover de Britten. De ideologische ontwikkeling van dit land is door God aan ons, de Boeren, toevertrouwd. Er zijn heel veel parallellen met Israël natuurlijk.
De benadering van het probleem die u nu beschrijft, is een redelijk ahistorische benadering. Die moet toch ook gelinkt worden aan historische momenten. Er zijn toch steeds een aantal historische evoluties bezig, bijvoorbeeld de postkoloniale. Wat u beschrijft, denk ik, is heel interessant en heel juist, maar volgens mij niet steeds universeel toepasbaar.
KD: Neem nu China. Een commentator zei me dat China zich opnieuw aan het sluiten was. Was dat een nieuwe trend? Dat wilde ik verifiëren en ik kwam bij Freud terecht, tot ergernis van mijn ouders, die psychologen zijn, en die in Oxford anti-freudiaans opgeleid werden. Zou het niet nuttig zijn als we deze geopolitieke problemen vanuit een andere invalshoek bestudeerden? Ik vroeg me af in hoeverre trauma’s ook een geopolitieke rol kunnen spelen? Voor China bijvoorbeeld kan men zich de vraag stellen in hoever de lange periode van vernedering een rol gespeeld heeft in het uitwerken van hun eigen ideologie. De ideologie van Rusland is gebaseerd op het trauma van de val van de Sovjet-Unie, die van Israël op het trauma van de holocaust. Enzovoort. En ik ben dat beginnen uitbreiden, wereldwijd….Zo is jihadisme is gebaseerd op het trauma van het kolonialisme. Zo simpel is dat.
Ik wil daarmee niet zeggen dat trauma alleen de wereld beheerst, maar het verklaart wel heel wat. Wat mij stoort is de exclusiviteit van de historisch materialistische verklaring, hoewel ik veel respect heb voor de analyse van Marx en denk dat die ook vandaag voor een groot deel klopt.
Hetzelfde geldt voor mensen die radicaliseren, neem nu jihadisten. Hun engagement kan niet louter sociaal-economisch verklaard worden. Hier speelt een andere zaak .
WW: Maar hoe maak je dan de sprong van individuele trauma’s naar trauma’s van een collectiviteit?
KD: Verschillende onderzoekers hebben dat bestudeerd vanuit sociologisch, antropologisch, psychologisch oogpunt. Groepstrauma’s bestaan. Op zich kun je het zelf ervaren. Als een kind sterft heeft heel de familie een trauma. En dan is de vraag, hoe ver kan dat gaan? Als ik ga spreken vraag ik altijd: wie weet nog waar hij was toen het nieuws van 9-11 bekend werd?Iedereen weet dat. 9-11 heeft inderdaad een collectief trauma teweeggebracht, een ontgoocheling. Na de val van de muur zou alles goed gaan. En plots bleek dat niet het geval.
LA: Ik kan daarbij aansluiten door te verwijzen naar mijn joodse familie die uit Spanje is gevlucht, onder meer naar Constantinopel en Parijs. Tijdens de Tweede Wereldoorlog is een groot deel van hen weggevoerd. In de jaren 1950 kwamen mijn neefjes thuis en zeiden: ‘Wij haten de Engelsen’. Toen we vroegen waarom antwoordden ze : ‘Parce qu’ils ont tué Jeanne d’ Arc’. En dan is er ook mijn neef Jean-Marc uit Duinkerken die actief lid is van de Association France-Israel. Op 8 oktober 2024 belde hij me op met de vraag of ik een petitie wilde tekenen om de uitlevering te eisen van de antisemitische daders van de razzia op 7 oktober. Ik heb daarop ja geantwoord, zolang alles wettelijk bleef. Maar toen ik hem even later contacteerde over de genocide in Gaza bleek dat niet zo eenvoudig.
KD: Misschien kan ik hier nog één ding aan toevoegen. Ik heb in Oxford een collega uit New York ontmoet, een psychiater, die me vertelde dat hij na 9-11 heel veel patiënten gezien heeft die dachten letterlijk dat het einde van de wereld, de Apocalyps dus, was aangebroken. Dat is een megatrauma.
De impact van het nieuwe drama van 7 oktober is waarschijnlijk ook veel zwaarder dan we ons kunnen indenken.
WW: Maar er is nu is een hele generatie van jonge mensen die in een soort van uitzichtloosheid leven. En als er dan zo’n traumatische gebeurtenis plaatsvindt, dan gaat zich dat misschien uitkristalliseren. Maar veronderstelt de uitkristallisering van zo’n traumatische gebeurtenis, toch ook geen structurele, economische, demografische factoren? Nu lijk je het ene tegen het andere uit te spelen. Maar ik denk dat je misschien beide moet betrekken in uw model.
KD: Ik denk niet dat economie geen rol speelt, voor alle duidelijkheid. Maar ik ga één voorbeeld geven waarom ik denk dat die sociaal-economische uitleg vaak nauwelijks klopt. Als je ‘Arabische Lente’ op Wikipedia intikt dan lees ik uw verhaal. Men vraagt me vaak: in Syrië ging het toch over een gebrek aan water? Maar ik ken de mensen die de revoluties in Egypte en Syrië zijn begonnen goed. Waarover ging het vooral in Egypte? Eigenlijk ging het op de eerste plaats over politiegeweld. 25 januari is de dag van de politie in Egypte. Eén van de triggers voor de protesten, hoewel niet de enige, was een website van Khaled Saïd, een jonge man die filmpjes over politiegeweld op het internet zette. De geheime dienst heeft hem gevonden, gepakt en doodgeslagen. Zijn broer maakte een foto van zijn kapotgeslagen gezicht en zette ook die op het internet en maakte er een website rond, die gigantisch veel volgers kreeg.
Ja, het gaat natuurlijk over intimidatie door de politie, maar ook onzekerheid speelt een belangrijke rol. Voor de elite ligt dat anders, daar durven ze moeilijk aan te komen. Maar gewone mensen, dat is een ander verhaal. Zo kan je bijvoorbeeld met je fiets tegen een auto rijden, door de politie worden opgepakt en gemarteld. Misschien word je in een gevangenis gestopt, enzovoort. Het is dat gigantisch geweld dat daar zit, die onvoorspelbaarheid, die natuurlijk wordt geleid vanuit de dictatuur, van mensen die zich verrijken, die niet zorgen voor het volk, die de woede veroorzaken.
In Syrië is het begonnen met opschriften op de muren door jongeren van 12 tot 14 jaar, en de wrede reactie daarop door de politie. Bij deze jonge kinderen werden bijvoorbeeld alle nagels uitgetrokken. De ouders hebben daarop gereageerd en zijn op straat gekomen waarbij ze hun leven riskeerden. Ga je je leven riskeren voor een job? Dat denk ik niet. Maar je leven riskeren om een einde te maken aan dat soort gewelddadig regime, om een ander leven te hebben, dat denk ik wel. Het gaat altijd daarover. Het ging nooit over de economie. Never.
LA: Zoals de Syriëstrijders vanuit een vergelijkbare frustratie hun leven veil hadden om de dictatuur omver te werpen zijn er tijdens de bezetting ook bij ons mensen geweest die zich meenden te moeten opofferen voor de verdediging van de christelijke waarden. Ook daar berustte dit engagement op een tragische vergissing.
KD: Ik kijk naar sommige van onze politici die komen uit die traditie, en die dragen dat nu nog altijd mee.
LA: Wanneer we een vergelijking maken met de Syriëstrijders is dat minder ver weg dan we soms denken.
KD: Je zou denken, als iemand weinig intellectuele bagage heeft kan hij gemakkelijk worden meegesleurd. Maar neem mijn grootvader, die wel een grote intellectuele bagage had, en zich toch heeft laten meesleuren, hoe is dat mogelijk?
LA: Ik heb een paar zeer goede Arabische studenten gehad die zich door de gewelddadige ideologie van het islamitisch extremisme hebben laten meeslepen…
KD: Ja, exact. De vraag is, wat drijft die mensen? Er is daarover heel veel nonsens verkocht, en heel veel deradicaliseringsprogramma’s zijn gebaseerd op foute ideeën. Het interessante is dat men ervan uitging dat sociale achterstelling en frustratie bij diep gelovigen die uit zwaar conservatieve kringen komen makkelijk tot geweld zouden kunnen leiden, maar mijn ervaring is anders. ISIS was heel bureaucratisch, dus als je daar kwam, dan moest je formulieren invullen, over van alles en nog wat. En we hebben zo‘n vierduizend van die fiches gevonden. Wat hebben we daar uiteindelijk geleerd? Dat over het algemeen de mensen vrij hoog opgeleid waren. Bovendien hadden de meesten wel werk. Ten derde hadden heel velen een gezin, en ten vierde bleken velen van hen relatief weinig te weten over de islamitische godsdienst en cultuur. Wat motiveert hen dan wel? Het gaat over het volgende: hier krijg ik de kans om in plaats van een mister nobody een held te worden, zoals dat in de recruteringsvideo’s wordt voorgesteld. En ten tweede, hier vindt men een ware vriendenkring van gelijkgezinden.
Neem nu bijvoorbeeld Salah Abdeslam, de miskende broer van een Europees kampioen kickboksen, die plots de kans kreeg om ook een ‘held’ te worden. En ook bij de oorspronkelijke oprichter van IS, Al-Zarqawi, vind je datzelfde patroon.
WW: Maar moeten we ons ook niet de vraag stellen in hoever dit een vorm van idealisme is? Bij vrijwilligers die in Spanje gingen strijden tegen het fascisme van Franco was dat toch zo? En ik had een goeie vriend die zo ook uit idealisme naar Afghanistan getrokken is in 1978… Van trauma was daar weinig sprake.
JW: En speelt hier ook een vorm van open of verdoken racisme in onze samenleving geen cruciale rol, waardoor jongeren zich verzetten tegen de hen opgedrongen tweederangs-rol in deze maatschappij?
KD: Zeker. Denk aan de COVID periode toen Aziatisch uitziende mensen soms uitgescholden werden als dragers van de ziekte. Of aan 9-11 toen niet witte mensen expliciet moesten verklaren dat ze geen aanhangers waren van Bin Laden. Ik heb in 2016 onderzoek gedaan waaruit gebleken is dat van de honderd moslims die ik geïnterviewd heb 62% fysiek of verbaal aangevallen waren omwille van hun moslim zijn. De reactie is dan soms dat bijvoorbeeld islamitische vrouwen meer een sluier gaan dragen zoals uit ons straatbeeld blijkt.
WW: Een soort Geuzen reactie dus.
KD: Ja, we hebben inderdaad de mensen naar een meer conservatieve beleving van hun eigen godsdienst gedreven.
JW: Maar is het ook niet zo dat landen zoals Israël gemakkelijker met dit religieuze conservatisme kunnen omgaan dan met seculier nationalistisch anti-imperialisme?
LA: Ik heb een vergelijkbare ervaring gehad met de getuigen van Jehovah in Ohio. In het begin ben ik op discussievragen ingegaan maar ik ben tot de conclusie gekomen dat hun kennis van de bijbel eerder beperkt was. Ik denk dat we dat kunnen vergelijken met de kennis van de Koran en de basisteksten van de islam bij de extreme moslims.
KD: Om terug te keren naar de rol die Saudi-Arabië heeft gespeeld: ten eerste was Saudi-Arabië een voorbeeld van een geslaagde islamitische samenleving. Waar in de andere islamitische landen, bijvoorbeeld Egypte, de behoefden van de bevolking over het algemeen werden verwaarloosd, zag men in Saudi-Arabië het tegendeel. Ten tweede verschafte Saudi-Arabië betaald werk aan veel mensen uit andere moslimstaten. Wanneer die na tien jaar terugkeren zijn ze veranderd en zeer conservatief geworden. Ze hebben de ideologie meegebracht. Het is wel zo dat Saudi-Arabië de laatste jaren deze ‘missionerende’ aanpak heeft laten vallen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Iran.
WW: Wanneer we het vandaag over Iran hebben praten we bijna altijd over de staat en de religieuze leiding. Dat wil zeggen, we hebben tot nu toe te weinig gehoord over de etnische en culturele complexiteit van het land. Denkt u niet dat we op weg zijn naar een vergroting van de spanningen tussen de verschillende componenten van het land? Het lijkt wel alsof Trump en Netanyahu op een vroege uitbarsting van deze interetnische conflicten rekenden.
KD: De etnische en culturele complexiteit van het land is een feit. Binnen elk van die minderheden, Koerden, Turkmenen, Azeri’s enzoverder zijn er leiders die inderdaad beginnen te dromen van onafhankelijkheid. Men moet echter aandacht hebben voor twee punten. Ten eerste bestaat er een sterke identificatie van de bevolking met hun regering en ten tweede moet men rekening houden met het cruciale verschil tussen ‘republikeins’ en ‘revolutionair’. Zo heet de leidende militaire groep niet toevallig revolutionaire garde en niet republikeinse garde. Indien Iran moet kiezen tussen beide ideologieën kiezen ze voor de revolutionaire aanpak. Tijdens het bezoek van Shinzo Abe, de vroegere premier van Japan, bleek dat de revolutionaire garde het laatste woord had in de onderhandelingen tussen Iran en Japan.
Een vergelijkbaar gevoel van nationale superioriteit vind je ook in Egypte. En vandaar kijken die twee landen ook neer op Saudi-Arabië. Ze hebben contacten met dat land omwille van het geld maar hun respect voor de Saudi’s is nul. Egyptenaren worden ook in de rest van de regio beschouwd als arrogant. Ze zeggen ook dat ze de navel van de wereld zijn, waar historisch zeker waarheid in zit. Maar vandaag is het een puinhoop. Dus vandaar dat alle nieuwe gebouwen eigenlijk gewoon kopieën zijn van oude Egyptische tempels, want daar kunnen ze nog fier op zijn. En in Iran is dat zeker hetzelfde. Vrienden van mij in de golfstaten zeggen: als dit regime valt en Iran met zijn goed opgeleide bevolking opnieuw gebruik kan maken van zijn reserves aan olie en gas wordt het direct een macht die de rest van de regio kan verbazen. Een van mijn vrienden uit Abu Dhabi zei : Egypte heeft de geschiedenis, maar niet het geld. Saudi-Arabië heeft het geld, maar niet de geschiedenis.
Iran heeft allebei.
WW: Ik wou het nog graag even hebben over de rol van Europa, een Europa in crisis. Er is geen vanzelfsprekend goed functionerende Europese Unie. Er moet voortdurend worden overlegd onder de staatshoofden. Je ziet allerlei soorten van constellaties optreden. Hoe kan die puzzel kijken naar die andere puzzel in het Midden-Oosten? Is dat niet een beetje iets om hopeloos van te worden? Ik meen te verstaan dat u zelf een zeker optimisme aan de dag legt, wat Europa betreft. Maar is dat wel terecht? En zeker als het dan gaat over de houding ten aanzien van het Midden-Oosten. Wij moeten voortdurend onze belangen, onze economische belangen daar overeind zien te houden. Als u, als adviseur, zou gevraagd worden, welke weg moeten we best inslaan? Heb je daar als Europeaan nog iets in te vertellen?
KD: Eerst en vooral denk ik dat we al te veel hebben ingegrepen in de geschiedenis. En dat dat ingrijpen uiteindelijk tot weinig leidt. Ik vind wel dat de actie tegen het regime van Qadhafi, een ingreep die gesteund werd door de NAVO, gerechtvaardigd was. Europa heeft wel een voordeel in vergelijking met de Verenigde Staten. Die maken geweldige analyses, met een verleidelijke helderheid, die uiteindelijk niet klopt. In Europa hebben we, vanuit ons verleden, maar ook vanuit onze eigen achtergrond veel meer oog voor complexiteit. Maar daar ligt natuurlijk ook onze zwakheid. We zullen minder gemakkelijk een standpunt innemen, want we missen die helderheid. We zijn voorzichtig in wat we doen. Maar je ziet ook dat men zich vaak verschuilt achter die complexiteit, om bijvoorbeeld te vermijden duidelijke uitspraken te doen. Denk maar aan Gaza. Ik weet niet of ik nu van analyse naar beschuldiging ga, maar het grootste probleem van Europa nu is, denk ik, dat wij te veel luisteren naar de Verenigde Staten. Wat Mark Rutte allemaal zegt, bijvoorbeeld, vind ik beschamend. Maar eigenlijk vertolkt hij ons standpunt, ons gezamenlijk Europees standpunt. Dus denk ik dat als wij een nieuwe positie willen innemen ten opzichte van de rest van de wereld, wij die onafhankelijkheid zullen moeten terugnemen en zelf nadenken welke wereld wij willen, en wat onze rol daarin is, en dat we ons vooral niet economisch, militair, politiek, historisch potentieel moeten onderschatten. Waarom wil Poetin niet met Europa praten? Omdat wij toch niet beslissen. Wij kunnen wel met Poetin onderhandelen, maar uiteindelijk komt de beslissing toch niet van ons. Of met Iran, waarom zou Iran met Europa praten? Op zich ligt dat niet aan Europese constructie as such, maar gewoon aan het feit dat wij momenteel een soort vazallen zijn geworden van de Verenigde Staten.
JW: In hoever kunnen we zonder grondige kennis van het Arabisch voldoende zekerheid hebben dat we correct geïnformeerd zijn?
KD: Ik ken onvoldoende Arabisch om de krant te volgen. Ik ben ervan overtuigd dat mijn vrienden die wel die talen spreken me voldoende op de hoogte houden van de situatie en de verschillende standpunten. Maar ik ken wel genoeg Arabisch om korte gesprekken te voeren. Zo heb ik weken aan een stuk aan elke taxichauffeur in het Arabisch de vraag gesteld op wie ze zouden stemmen. Uit die gesprekken meende ik te kunnen opmaken dat de twee gedoodverfde kandidaten geen kans hadden. Dat bleek te kloppen.
LA: Uit gesprekken die wij in Iran hadden konden wij afleiden dat de kritiek op het regime niet betekende dat ze hun Iraanse identiteit kwijt wilden om een vazal van de Verenigde Staten te worden.
KD: Natuurlijk niet. Dat is ook de reden waarom ik denk dat de impact van de revolutie tegen de Sjah van 1979 nog steeds een rol speelt.
Koert Debeuf is hoogleraar internationale politiek en Midden-Oosten aan de Vrije Universiteit Brussel en Research Fellow aan de Universiteit van Oxford. Hij woonde in Caïro van 2011 tot 2016 en bezocht het Midden-Oosten intensief. Hij publiceerde onder meer Koorddansers van de macht (2009), Waarom dit niet de laatste oorlog is (2022) en Wat je moet weten om het Midden-Oosten te begrijpen (2025).
